Dunaj płynie w złą stronę

Emil Brix, dyrektor Akademii Dyplomatycznej w Wiedniu i wiceprezes Institut für den Donauraum und Mitteleuropa, rozmawia z Agatą Wąsowską-Pawlik i Jackiem Purchlą.

Przygotowujemy wydanie „Herito” poświęcone Dunajowi. Pierwsze pytanie powinno chyba brzmieć następująco: „Jakie jest znaczenie Dunaju dla wiedeńczyków oraz dla Pana osobiście?”

Brix: Dla wiedeńczyków Dunaj jest czymś więcej niż tylko rzeką. Oznacza dla nich pewną emocję, a także pewną kulturę i być może nawet wchodzi w skład ich tożsamości, ze względu na skojarzenia muzyczne z walcem „Nad pięknym modrym Dunajem”. Nie jest to jednak rzeka prawdziwie wiedeńska, ponieważ nie przepływa przez centrum Wiednia, tylko przez jego peryferie. Z pewnością istnieje pewne poczucie czy wyobrażenie przynależności do regionu naddunajskiego, lecz wielu wiedeńczyków nie postrzega nawet Dunaju jako czynnika gospodarczego, acz niewątpliwie nie można mu odmówić tej roli. Podsumowując, Dunaj jest niezwykle ważnym wyznacznikiem tożsamości Wiednia, lecz ma to niewiele wspólnego z tym, że Dunaj jest rzeką.

Czy to oznacza, że wiedeńczykom Dunaj kojarzy się w pierwszym rzędzie z koncepcją tak zwanej „Donaumonarchie” i funkcjonuje w pamięci zbiorowej jako definiujący „Donauraum”?

W Austrii nie ma nostalgii. Idea odbudowy czegoś takiego jak Monarchia czy Republika Naddunajska tutaj nie funkcjonuje, ponieważ żyjemy we współczesnych czasach i ludzie chcą po prostu żyć razem z innymi narodami, na których chcą się wzorować lub z którymi mogą robić interesy. Dla typowego austriackiego wiedeńczyka reszta obszaru naddunajskiego to jest coś, co nadal powinno się rozwijać.

Ale czy Pańska odpowiedź nie jest elementem austriackiej dyplomacji? Pozwolę sobie na pewną prowokację – IDM, Institut für den Donauraum und Mitteleuropa, powstał w 1953 roku jako Forschungsinstitut für Fragen des Donauraumes. Pan tylko rozwinął tę ideę, a zatem czy w Pana odpowiedzi nie ma sprzeczności, Panie Ambasadorze?

Nie ma, ponieważ z przyczyn historycznych i kulturowych nie ulega najmniejszych wątpliwości, że jeśli ktoś jest wiedeńczykiem, musi opierać swoją tożsamość na przynależności do tego regionu. Pytanie brzmi, czy nazwiemy go „Donauraum”, czy „Europa Środkowa”. Osobiście wolę to drugie pojęcie. Wspomniany przez Pana instytut nazywał się kiedyś po prostu „Forschungsinstitut für den Donauraum”…

… und Mitteleuropa”.

Na początku nie. Dopiero później zmieniliśmy nazwę na Institut für den Donauraum und Mitteleuropa. Wynikało to z chęci zachowania ciągłości – uważaliśmy, że nie możemy pominąć słowa „Donauraum”, ale jednocześnie chcieliśmy użyć pojęcia „Europa Środkowa”. Po upadku komunizmu zarząd instytutu dyskutował tę sprawę. Ja głosowałem za wykreśleniem „Donauraum”, a Erhard Busek chciał mieć zarówno „Donauraum”, jak i „Mitteleuropa”.

A zatem jeśli nie dla wiedeńczyków, to dla Austriaków, ponieważ chcemy zbadać kwestię znaczenia Dunaju na wielu obszarach: kulturowym, gospodarczym i innych. Dunaj jest wielkim symbolem, ale dla Austrii jest również ważną rzeką, jak rozumiem.

Tak, jest ważną rzeką. Johann Strauss skomponował swój słynny walc, który stał się nieoficjalnym hymnem naszego kraju. Rzeka ta została wspomniana w naszym hymnie narodowym. W niektórych krajach – tylko pomyślcie! – nazwa Wiednia to Dunaj. Jak brzmi nazwa naszego miasta po słoweńsku? Dunaj! To pokazuje, jak ściśle są ze sobą powiązane Dunaj, Wiedeń i Austria. Co więcej, wszystko to, co nastąpiło po 1989 roku, po upadku żelaznej kurtyny – wydarzenia, które przywróciły Wiedniowi jego centralną pozycję – wiązało się z regionem naddunajskim.

Właśnie dlatego o to pytamy. W epoce wicekanclerza Buska i bardzo aktywnego ministra spraw zagranicznych Aloisa Mocka, w latach 1989–1991, Austria była inicjatorem Pentagonale, Hexagonale[1] czy Konferencji Rektorów Uniwersytetów Naddunajskich zorganizowanej przez Erharda. W sensie politycznym był to jeden z jego ulubionych projektów. Do jakiego stopnia pionierskie działania Austrii przed 1989 rokiem – obejmujące Pańską książkę „Projekt Mitteleuropa” – na rzecz idei Europy Środkowej jako wspólnej przestrzeni, które przezwyciężyły czy też „przeskoczyły” żelazną kurtynę, wykorzystywały Dunaj jako element pamięci zbiorowej i czynnik jednoczący?

Przed upadkiem komunizmu wykorzystywanie pojęcia „Europy Środkowej” do obalania żelaznej kurtyny byłoby jednoznacznie polityczne, można było jednak w tym celu użyć określenia „obszar naddunajski” – jako terminu naturalnego, historycznego, tradycyjnego, a zatem mniej kontrowersyjnego: rzeka ta po prostu płynie z zachodu na wschód. Ale jak tylko udało nam się przezwyciężyć ideologiczny podział Europy, nie było już potrzeby bać się politycznych protestów, mówić o oddzielonych od siebie połówkach Europy. Zmianę sytuacji obrazuje na przykład pomysł wspólnej wystawy światowej Expo Wiedeń – Budapeszt w 1995 roku. Projekt ten spalił na panewce. Wiele osób upatrywało przyczyny owej porażki w naszym nierozumieniu tego, że po likwidacji podziału Europy sytuacja błyskawicznie się zmieniła i że ludzie byli znacznie bardziej zainteresowani poprawą swojego losu niż wielkimi ideami. Kiedy mówię o Europie Środkowej, nie chodzi mi o jakąś kwestię ideologiczną czy protest polityczny. Jest to obecnie znacznie bardziej pragmatyczna kwestia w tej dużo bardziej europejskiej dyskusji niż przed likwidacją podziału Europy.

Czy można powiedzieć, że Dunaj odegrał ważną rolę w zmniejszaniu izolacji obszaru po wschodniej stronie żelaznej kurtyny przed 1989 rokiem? Dzisiaj sytuacja jest inna, lecz do jakiego stopnia dziesięć krajów naddunajskich, członków Porozumienia Belgradzkiego (w Budapeszcie istnieje Donaukomission itd.), może postrzegać tę rzekę jako czynnik jednoczący lub dzielący? Nie mam tutaj na myśli polityki, lecz kulturę, pamięć zbiorową w tych dziesięciu krajach.

Mam nadzieję, że nie jest czynnikiem dzielącym, ale to prawda, że zmierzamy w stronę sytuacji, w której zbiorowa pamięć kulturowa znowu sprzyja schematom pamięci narodowej. Schematy te wyraźnie konstruuje się w opozycji wobec innych schematów pamięci narodowej. Nie jestem pewien, czy Dunaj może w tym kontekście zmienić sytuację, aczkolwiek nie ulega wątpliwości to, co od samego początku mówiliśmy: taka rzeka jak Dunaj dobrze ilustruje potrzebę współpracy transgranicznej, gdyż wszystko to, co się dzieje w jej górnym biegu, może mieć swoje konsekwencje w dolnym. Należy to uwzględnić. Trzeba również pamiętać, że czasami jest istotne, w którą stronę płynie rzeka. Dunaj płynie w złą stronę, ponieważ surowce naturalne z obszaru czarnomorskiego i dalszych terenów trzeba transportować pod prąd do wysoko uprzemysłowionej Europy Zachodniej. Nie jest więc łatwo wykorzystywać tę rzekę do celów gospodarczych. Dzisiaj jednak – rzecz ciekawa – Dunaj stanowi ważny szlak turystyczny (wycieczki statkiem, trasy rowerowe). Korzystają na tym zjawisku zwłaszcza małe miasta nad rzeką, nie tylko w Austrii. Oznacza to korzyści gospodarcze dla obszarów nadrzecznych i dla całego regionu, gdyż pasażerowie tych statków wycieczkowych schodzą na ląd i go zwiedzają.

Czy istnieje współpraca między tymi państwami w dziedzinie turystyki kulturalnej? Na przykład czy w jednym mieście naddunajskim zachęca się do zwiedzania innych?

W turystyce zawsze obowiązywała filozofia, żeby nie budzić kontrowersji. W związku z tym w kontekście turystyki kraje naddunajskie przedstawia się jako sympatyczną, bardzo szczęśliwą rodzinę z mnóstwem wspaniałej architektury, pięknej natury i wybornego wina. Nie ma żadnych problemów. Kraje te ze sobą współpracują, choć miasta i państwa konkurują na rynku. Moim zdaniem to dobrze. Taka sytuacja się utrzyma i nie widzę w tym żadnego problemu. Prawdziwym problemem jest pamięć polityczna, w której Dunaj, jak już powiedziałem, zaczyna nabierać bardziej narodowego wymiaru. Coraz trudniej jest wykorzystywać Dunaj jako wspólny motyw. Ja coraz rzadziej wspominam o Dunaju w swoich tekstach i wystąpieniach o potencjale Europy Środkowej. Częściej mówię o innych środkowoeuropejskich motywach.

Opublikował Pan ostatnio, wraz z doktorem Erhardem Buskiem, książkę „Mitteleuropa Revisited”. Dlaczego?

Dlatego że niestety stajemy przed sytuacją, w której Europa znowu może zostać podzielona. Ponadto widzę, że chociaż od upadku żelaznej kurtyny minęło już prawie trzydzieści lat, transformacja środkowej i wschodniej Europy wcale się nie zakończyła. Powód trzeci, może najważniejszy, jest taki, że zachodnioeuropejska konstrukcja Unii Europejskiej nie odpowiada wymogom powiększonej Unii. Nowe kraje członkowskie z Europy Środkowej i Wschodniej powinny były od samego początku mieć swój udział w tej konstrukcji. Europa w zbyt dużym stopniu nadal jest Europą Zachodnią. Jeśli tego nie zmienimy, to obawiam się, że będziemy mieli podzieloną Unię Europejską, z obywatelami i państwami członkowskimi pierwszej i drugiej kategorii. Wiecie lepiej ode mnie, że w Polsce i na Węgrzech, ale także we Włoszech, w Grecji i na Słowacji mnóstwo ludzi mówi: „Czujemy się obywatelami europejskimi drugiej kategorii”. W naszej nowej książce wymieniamy twarde fakty, na przykład to, że artykuły żywnościowe produkowane przez korporacje międzynarodowe mają znacznie wyższą jakość na rynku austriackim niż słowackim. A często kosztują tyle samo. Kiedy zapytać przedstawicieli firmy, dlaczego tak różnicują jakość, mówią: „Bo Słowacy mają inny zmysł smaku”. Coś strasznego. Nasza książka jest protestem przeciwko takim zjawiskom.

Należy zapytać, dlaczego Europa Środkowa nie kwapi się do wzięcia na siebie współodpowiedzialności za budowę nowej Europy czy nowej Unii Europejskiej. Bo obserwujemy teraz nowe czynniki czy procesy, które bardziej dzielą i bardziej koncentrują się na wymiarze narodowym. Powstaje więc kwestia odpowiedzialności czy też środkowoeuropejskiej ambiwalencji…

Pytacie mnie, czy moim zdaniem Kaczyński i Orbán są dostatecznie proeuropejscy? Na pewno nie są.

Nie chciałbym mówić o konkretnych politykach, lecz o społeczeństwach.

Z mojego punktu widzenia społeczeństwa zza żelaznej kurtyny mają inne doświadczenia. Przyjrzyjmy się na przykład kwestii solidarności w sprawie imigracji. Kiedy ktoś mieszka w Austrii, rozumie niejednoznaczność sytuacji, ponieważ zachodni Europejczycy od dwudziestu, trzydziestu czy czterdziestu lat mają do czynienia z tego rodzaju procesami migracyjnymi, tymczasem kraje wschodnioeuropejskie posiadają niewiele doświadczeń z imigrantami – może z wyjątkiem Polski przyjmującej u siebie Ukraińców, o czym również wspominamy w naszej książce, gdyż często się o tym zapomina w zachodnioeuropejskich dyskusjach o kwestiach imigracyjnych. Jednak większość krajów środkowoeuropejskich takich doświadczeń nie posiada. Poza tym, z powodów historycznych, inny jest tam pogląd na rolę religii. Teraz to dostrzegamy, jako że w Polsce odrodził się silnie konserwatywny nurt katolicyzmu. Stało się tak nieprzypadkowo. W Irlandii, Francji czy Austrii konserwatywna katolicka reakcja byłaby niemożliwa. To również wynika ze względów historycznych. Jeśli chcemy pozostać razem jako Unia Europejska, musimy nauczyć się żyć z tymi bardzo różnymi podejściami, próbować je zrozumieć i właściwie na nie odpowiadać. Mam poczucie, że w tej chwili robimy w tej sprawie za mało, a kiedy próbujemy przezwyciężać różnice, robimy to starym zachodnioeuropejskim sposobem, czyli za pomocą kija, a nie marchewki.

MCK pełni rolę krajowego koordynatora Europejskiego Roku Dziedzictwa Kulturowego 2018. Czy w rozwiązaniu opisanej przez Pana sytuacji pomaga kultura? Jak Pan się odnosi do tego rodzaju inicjatyw Brukseli?

Jeśli chcemy pogłębić nasze zrozumienie tożsamości europejskiej, jeśli chcemy zrozumieć, dlaczego pragniemy żyć razem, potrzebujemy więcej promocji kulturalnej, potrzebujemy więcej wymiany kulturalnej i potrzebujemy dyskusji o tym, czy w Komisji Europejskiej jesteśmy gotowi więcej inwestować w kulturę. Powinniśmy przyznać Brukseli jakieś kompetencje w dziedzinie promocji kultury – kompetencje, którymi jak wiecie, w tej chwili w gruncie rzeczy nie dysponuje. To samo dotyczy kwestii edukacyjnych.

Myślę, że inwestowanie w edukację jest jeszcze ważniejsze, ponieważ dla niektórych kultura oznacza tylko duże festiwale i duże wydarzenia. Moim zdaniem tym, czego nam naprawdę brakuje, jest większa rola i zrozumienie znaczenia kompetencji kulturowych umożliwiających uczestnictwo w różnych rodzajach kultury. Moim zdaniem na tym polega dzisiejszy problem.

Wiele osób utożsamia kulturę z kulturą wysoką, z muzyką klasyczną i tak dalej…

A uliczny grajek nie należy do sfery kultury. Co oczywiście jest nieprawdą.

Jest to specyficzne europejskie uprzedzenie, wynikające z naszej historii. W moim odczuciu kultura może odegrać pozytywną rolę w rozwiązaniu problemu, o którym mówimy – w zapobiegnięciu powrotowi gwałtownych konfliktów, zwłaszcza międzynarodowych, w Europie.

Kultura może sprawić, że będziemy się lepiej nawzajem rozumieć. Moim zdaniem zawsze musimy wykorzystywać wiedzę i badania jako fundament i na tym fundamencie budować projekty kulturalne podnoszące tę wiedzę i badania na wyższy poziom.

To jest właśnie powód, dla którego jestem stanowczym przeciwnikiem tegorocznego Europejskiego Roku Dziedzictwa Kulturowego: ponieważ nie zadaje on tych zasadniczych pytań. W gruncie rzeczy nie mówi się o tym, dlaczego robimy to w ramach Unii Europejskiej. Mówi się tylko o tym, że powinniśmy pielęgnować naszą różnorodność, inwestować więcej w odnowę zabytków czy w ochronę środowiska. To nie są właściwe pytania. Oczywiście powinniśmy inwestować więcej w odnowę naszego środowiska architektonicznego, ale rozmowa o kulturze jest rozmową o kwestiach bardzo politycznych, a nie tylko o malowaniu fasady gmachu parlamentu i tak dalej. Wykorzystujemy Rok Dziedzictwa w zupełnie niewłaściwy sposób. Unikamy zadawania trudnych pytań o kulturze w Europie. Bardzo zależy mi na tym, aby powiedzieć rzecz następującą: „Tak, potrzebujemy Roku Dziedzictwa, żeby naprawdę publicznie porozmawiać o kulturze, ponieważ nadal wykorzystujemy ją głównie w służbie narodowych interesów kształtowania świadomości; a kultura to coś więcej niż niedzielny koncert obiadowy dla londyńczyków czy warszawian z klasy średniej. Co tak naprawdę robimy w kwestii różnorodności religijnej w Europie, jak podchodzimy do problemu islamu w Europie?”. To są zasadnicze kwestie, bardzo polityczne. Tymczasem zaprasza się nas na sympatyczne koncerty, bo na tym właśnie polega Europejski Rok Dziedzictwa Kulturowego. To jest zupełna pomyłka.

W pełni się z Panem zgadzam, ale chciałbym podkreślić, że perspektywa polskiego koordynatora krajowego i generalnie Polski jest inna. W myśl tego, co Pan powiedział, kładziemy nacisk na problemy dziedzictwa materialnego i pamięci. Jedna z konferencji organizowanych przez Międzynarodowe Centrum Kultury – odbędzie się we wrześniu tego roku – dotyczy Europejskiego Znaku Dziedzictwa. Wie Pan zapewne, jakie obiekty austriackie znalazły się na tej liście?

[śmiech] Nie, nie wiem.

Carnatum nad Dunajem i paradoksalnie dwa sąsiadujące ze sobą kompleksy – Hofburg i pałac kanclerski, jako miejsce, w którym odbył się kongres wiedeński z 1815 roku.

Wszystkie są położone blisko Dunaju, to prawda.

Ale również, symbolicznie…

… związane z ideą wielkiej monarchii naddunajskiej.

Donaumonarchie i tak dalej

Oficjalnie nigdy nie mówiono o monarchii naddunajskiej. Nigdy. Nazwa ta nigdy nie została oficjalnie użyta, stosowali ją tylko dziennikarze.

I historycy.

I później historycy. Wydaje mi się jednak, że po raz pierwszy użyli tego terminu brytyjscy i amerykańscy dziennikarze, którzy w XIX wieku pisali doniesienia z Wiednia. Zaczął się pojawiać częściej po ugodzie z Węgrami w 1867 roku, kiedy powstała Monarchia Austro-Węgierska. „Monarchia Naddunajska” wydawała się o tyle naturalna, że obie stolice leżą nad Dunajem.

Omawiamy tę kwestię w Krakowie. Do jakiego stopnia Kraków jest związany z „Donauraum”? Aby trochę Panu pomóc, przypomnę, że handel winem w piętnastowiecznym Krakowie opierał się na kontraktach z Krems an der Donau. Przechodząc do bardziej konkretnej kwestii, czy rozsądnie byłoby powrócić do powstałej na początku XX wieku idei budowy kanału łączącego Dunaj i Wisłę? W jakim stopniu byłby to ważny krok w stronę reintegracji środkowej Europy, także w sensie politycznym?

Jest oczywiste, że Kraków należy do tego regionu i do obszaru naddunajskiego, ze wszystkich powodów, które przychodzą mi do głowy. Mam także poczucie, że mieszkańcy Krakowa również o tym wiedzą, są dumni z tej tradycji i dobrze ją wykorzystują. Racja, istniały szlaki handlowe z północy na południe. Właśnie dlatego powstawały projekty połączenia kanałem tych dwóch wielkich rzek czy szerzej – dorzeczy. Pod względem politycznym rozpoczęcie rozmowy na temat połączenia Dunaju i Wisły byłoby bardzo dobrym symbolem reintegracji Europy Środkowej. Większość ludzi mówi, że byłoby to nieopłacalne gospodarczo. Nie należy jednak rezygnować z tego marzenia, ponieważ projekt ten jak mało co wzmocniłby nasze wzajemne relacje. Zawsze kiedy jestem w Krakowie i widzę promenady nad Wisłą, zbudowane za cesarza Franciszka Józefa, mam poczucie, że to nie jest koniec historii, ale że połączenie ze sobą tych dwóch rzek mogłoby być jej początkiem.

Obok zdjęcia Pana Ambasadora zamieścimy również zdjęcie tych bulwarów.

Rzekę Dunaj prawdopodobnie czeka świetlana przyszłość, ale nie będę jej wykorzystywał do celów ideologicznych, jak to historycznie niekiedy robiono. Na szczęście pozbyliśmy się znacznej części tego ideologicznego balastu, który nas obciążał jako Europę Środkową, dzięki czemu możemy być teraz znacznie bardziej pragmatyczni.

[1] Inicjatywa Środkowoeuropejska (ISE, ang. Central European Initiative, CEI) – zinstytucjonalizowana forma współpracy subregionalnej państw Europy Środkowej i Europy Południowo-Wschodniej zainicjowana w 1989. Projekt wywodzi się z Inicjatywy Czterostronnej (Quadragonale), powołanej w Budapeszcie 11 listopada 1989 przez Austrię, Jugosławię, Węgry i Włochy. Po przystąpieniu Czechosłowacji w 1990 inicjatywa była znana jako Pentagonale, po przystąpieniu Polski w 1991 – Hexagonale. Pod obecną nazwą działa od 20 marca 1992 z inicjatywy Austrii.