Zbudowaliśmy Europę. Teraz trzeba zbudować Europejczyków

Nie róbmy sobie złudzeń. W warunkach, w jakich nieunikniona jest dominacja wielkich stolic w życiu Europy, zwłaszcza w niektórych dziedzinach, jak polityka zagraniczna, nawet gdyby na czele Rady stanął polityk innego państwa, nic by to nie zmieniło. Największe kraje, w tym Niemcy i Francja, to są państwa, które mają swoje interesy nie zawsze zgodne z interesem na przykład Estonii czy nawet Polski. Oni z tych interesów w imię żadnej Europy nie zrezygnują.

Katarzyna Romańczyk: Jak pan zapamiętał tamtą Brukselę, kiedy przyjechał pan do niej po raz pierwszy w latach pięćdziesiątych?

Leopold Unger: Po raz pierwszy przyjechałem do Belgii w lutym 1956 roku. Dla Polski to był wielki rok październikowy, dla Belgów zima stulecia. Takich mrozów nie pamiętali od dawna. Dla mnie osobiście to było ważne wydarzenie. Nigdy tak długo nie przebywałem na Zachodzie. Ponadto w Moskwie działy się wtedy ważne rzeczy. To był rok XX Zjazdu KPZR i słynnego tajnego referatu Chruszczowa. Dlatego na zawsze utkwiło mi w pamięci zderzenie między percepcją Zachodu, a tym, co działo się w Moskwie. Tu była demokracja, wolna prasa. Mnie to interesowało. W trakcie pierwszej mojej wizyty w Brukseli tak bardzo się mną zajmowano, że w ogóle nie zwróciłem uwagi na żadne elementy, które mogłyby służyć do konstrukcji jakiegoś obrazu. Drugi raz przyjechałem do Brukseli w 1958 roku na światową wystawę EXPO, która była dla mnie prawdziwym odkryciem. W zasadzie nie wychodziłem z wystawy. Zobaczyłem świat. Na stałe przybyłem do Belgii w 1969 roku. Wtedy zastałem Brukselę już zupełnie inną niż ta z 1958.

K.R.: Na czym polegała różnica?

L.U.: Powstały obiekty, w tym tunele, które na zawsze zdeterminowały rozwój Brukseli. One całkowicie zmieniły obraz miasta, również w dużym stopniu go niszcząc, ale nie pozwoliły Brukseli się udusić. Wybudowano dworzec centralny. Uruchomiono podziemną łączność między południem i północą, wschodem i zachodem miasta. Dla mnie to nie były elementy urbanistyki, tylko elementy komfortu. A komfort pamięta się lepiej niż zmiany urbanistyczne.

K.R.: Zwłaszcza kiedy jest się emigrantem?

L.U.: W pierwszych latach emigracji nie zwraca się uwagi na to, co dookoła, na znaki i pejzaże miasta. To był okres, kiedy musiałem zatroszczyć się o własną stabilizację. Jak wiadomo w 1968 roku Żydzi mieli do wyboru tylko jeden kierunek: Izrael. Jak już opuściłem granice Polski, mogłem jechać tylko tam, gdzie chciano mnie wpuścić. Postanowiłem z żoną przyjechać do Belgii, bo tu czekała na nas rodzina, która przygotowała całą logistykę „wylądowania” na obcej ziemi bez pieniędzy. W pierwszych latach pobytu na emigracji zająłem się więc przede wszystkim szukaniem stabilizacji. Myślałem o bardzo wielu rozwiązaniach. W końcu udało mi się wrócić do mojego zawodu.

K.R.: Podjęcie pracy w „Le Soir” dawało panu szerokie możliwości poznawcze.

L.U.: W „Le Soir”, największej gazecie belgijskiej, byłem odpowiedzialny za pisanie artykułów na temat Wschodu. Przez całą zimną wojnę zajmowałem się tylko i wyłącznie Związkiem Radzieckim, Polską i demoludami. Tak ciężko pracowałem, że w ogóle nie zdążyłem poznać Belgii. Byłem w tym czasie może raz w Antwerpii, w Brugii, ale w Liège nie byłem nigdy. Co dziwniejsze, nie poznałem dobrze Brukseli ani prawdziwych mieszkańców tego miasta. Mam paru przyjaciół, ale w belgijskie towarzystwo nigdy nie wszedłem, mimo że miałem wszystkie karty do dyspozycji. Jako specjalista „Le Soir” od spraw wschodnich nie spotykałem się z Belgami, tylko z innymi fachowcami, takimi jak ja. Belgowie byli jedynie moimi czytelnikami. Po czym, w miarę rozwoju Brukseli jako metropolii europejskiej, w ogóle nie miałem szansy, żeby spotkać prawdziwego Belga. Od razu wsiąkłem w to międzynarodowe getto brukselskie.

K.R.: A czy spotkał pan w Brukseli Polaków, którzy uskarżali się na los obywatela drugiej kategorii?

L.U.: Znam tutaj wszystkich polskich ambasadorów, ale ze społecznością polską nie mam żadnego kontaktu. Przypuszczam, że nie ma tu polskiej społeczności, są polskie klasy. Myślę, że to, co można nazwać polską wspólnotą w Brukseli, odpowiada mniej więcej strukturze społeczności w kraju. W Brukseli jest bardzo dużo chłopów, głównie z Białostocczyzny, czy chłopek, które pracują jako służące. To jest bardzo wysoko cenione zajęcie. Jest też grupa młodej emigracji, która zupełnie nie udziela się w społeczności polskiej i która bardzo szybko integruje się ze społecznością belgijską. Polski młody lekarz żyje jak belgijski młody lekarz i spotyka się znacznie chętniej z belgijskim lekarzem niż z innym Polakiem, który przyjechał tutaj pracować. Widuję Polaków na koncertach symfonicznych w Brukseli, ale oni nie mają nic wspólnego z polskim robotnikiem, który pracuje w belgijskiej firmie.

K.R.: Czy Bruksela, którą pan zna, ma swój genius loci?

L.U.: Dwa, a nawet trzy! To jest stara Bruksela, dzielnica Marolles, która coraz bardziej zanika. Wyburzyli dużo starych obiektów i nie ma już ich mieszkańców, ale jakiś genius loci pozostał. W Brukseli w całkowitym zaniku są prawdziwi brusseleir, którzy nie mówią po francusku ani po flamandzku, ale po brukselsku. Zastanawiam się, czy dzisiaj w ogóle można mówić o rdzennych brukselczykach? Przede wszystkim trzeba sobie zdać sprawę, ile osób przyjeżdża codziennie do pracy w Brukseli, a ile śpi poza nią. Te osoby pieniądze zarobione w stolicy wydają w swoich gminach. Pierścień wokół miasta wzbogaca się, a samo miasto ubożeje. Ale miasto – oprócz tego, że jest regionem, takim jak Walonia i Flandria – ma dużą autonomię. Można by powiedzieć, że się jest obywatelem Brukseli belgijskiej, frankofońskiej, flamandzkiej, europejskiej. Można to dzielić dalej i zawsze w wyodrębnionej części znajdzie się specyficzną atmosferę, kulturę, ludzi itd. Bruksela ma wbrew pozorom dużą ofertę kulturalną. Tego nie widać, ale ona jest ogromna. Tutaj są dwie, a nawet trzy równoległe kultury. Dla każdej oferta jest taka sama. Do tego dochodzi promocja kultury europejskiej i światowej, na przykład poprzez Festiwal Europalia.

K.R.: Jak ocenia pan prezentację polskiej kultury na Festiwalu Europalia w 2001 roku?

L.U.: Akurat polska prezentacja była bardzo niedobra.

K.R.: Czego zabrakło?

L.U.: Klasy. Francuska też była poniżej oczekiwań. Ciekawsze były prezentacje portugalska i chińska.

K.R.: Życie kulturalne Brukseli, poza działaniami artystycznymi, wzbogacają jej międzynarodowi mieszkańcy.

L.U.: Wspólnota międzynarodowa żyje zupełnie odrębnym rytmem. Nie udało się sprawić, aby ten wielki brukselski happening międzynarodowy w jakiś sposób odbił się na życiu Belgów w Brukseli i odwrotnie.

K.R.: Nie ma wzajemnego przenikania?

L.U.: Nawet w obrębie wspólnoty międzynarodowej eurokraci tworzą osobne getto. Oni mają swoje kluby. Unikam instytucji europejskich, bo są przytłaczające. Jak jestem w Parlamencie Europejskim, mam poczucie szalonej pretensjonalności. To się powoli zmienia, bo Traktat z Lizbony potencjalnie ma usprawnić działanie biurokracji unijnej, ale nie zmniejszy rozmiaru instytucji, które już istnieją. Odwrotnie, wspólnota międzynarodowa jeszcze się powiększy. To jest targowisko, które funkcjonuje na swojej własnej zasadzie.

K.R.: A czy to nie paradoks, że Bruksela, która stała się symbolem integracji europejskiej, jednocześnie jest przedmiotem podziałów flamandzko-walońskich?

L.U.: To nie jest paradoks. Belgia żyje tak, jak chce. Walonowie nie dogadują się z Flamandami, bo nie chcą, przede wszystkim z powodu uporu Flamandów. Wcale tego nie potępiam. To jest bardzo zdrowy odruch wspólnoty, która bierze rewanż za dziesięciolecia ucisku przez frankofonów. Do dzisiaj mam znajomych Belgów, którzy mówią, że Flamandowie nadają się tylko na służbę. To Europa chciała się zjednoczyć. Jej przywódcy spotkali się w 1957 roku, by stworzyć Wspólnotę Europejską.

K.R.: Czy w takim razie federalizm belgijski może uchodzić za modelowy?

L.U.: Dzisiaj w normalnym funkcjonowaniu federacji przeszkadza głupi, małomiasteczkowy spór o Brussels-Halle-Vilvoorde. Jeśli mamy mówić o paradoksie, to jest to paradoks. Losy federacji belgijskiej, kwitnącego kraju, mogą zależeć od podzielenia albo niepodzielenia właściwie jednej dzielnicy brukselskiej. To wszystko w dużym stopniu bierze się z nieprzejednania obu stron. W Belgii istnieją dwa całkowicie wiarygodne, niezależne państwa. Walonia i zwłaszcza Flandria to są kraje, które mają wszystko co trzeba, aby żyć suwerennie.

K.R.: Co wobec tego jest siłą wyższą, która łączy te dwa niezależne kraje?

L.U.: Reszta zdrowego rozsądku, która mówi, że gospodarczo opłaca się być razem, pewne instytucje, jak monarchia, i przede wszystkim status Brukseli. Flandria z Brukseli nie zrezygnuje, podobnie frankofoni.

K.R.: Co pana najbardziej zaskakuje w Belgii, w której, jak pan niegdyś stwierdził, mało kto wie, do czego powinno służyć państwo?

L.U.: W Belgii jest co najmniej pięć parlamentów. Proszę mi wskazać kraj, który ma pięć parlamentów.

K.R.: Ale czy to pana zaskakuje?

L.U.: Płacę w Belgii duże podatki i uważam, że płacę je po to, aby tu panował spokój. A będzie panował spokój, jeśli będzie więcej autonomicznych instytucji regionalnych. W Walonii, jest bez liku organizacji międzyrządowych. One są po to, żeby ludzie mieli posady. Belgia jest krajem, w którym rządzą partie polityczne, a nie rząd. Żeby podjąć decyzję w Walonii, we Flandrii albo na poziomie federalnym, najpierw zbierają się przywódcy partii politycznych. Nawet parlament federalny jest instytucją dodaną, uchwalającą ustawy, o których najpierw dyskutują partie polityczne. To samo z językami. Teoretycznie Belgia jest dwujęzyczna, ale naprawdę dwujęzycznych osób jest niewiele. Prawdziwie dwujęzyczni są Flamandowie. Dwujęzycznych frankofonów jest bardzo mało. Jeśli spojrzymy na struktury instytucji państwowych, to widzimy, że w ogromnej większości na samej górze są głównie Flamandowie, dlatego że tam jest wymagana naprawdę dobra znajomość obydwóch języków. Dzisiaj większość Flamandów zna trzy języki, z angielskim włącznie.

K.R.: Jak taka mozaika instytucji publicznych przekłada się na komfort życia przeciętnego obywatela Brukseli?

L.U.: Życie publiczne, to, co się nazywa agorą, koncentruje się w Brukseli przede wszystkim w gminach. Gmina daje paszport, dowód osobisty, pieniądze dla biednych, wyznacza strefy parkowania, finansuje szpitale, itp. Nikt nie pójdzie ze swoją sprawą do ministerstwa. Nie ma więzi między obywatelem a ministerstwem. Jest więź między obywatelem a gminą. W życiu nie byłem w żadnym ministerstwie, a w urzędzie komunalnym wielokrotnie. Nie jestem obywatelem Brukseli, tylko gminy Woulwe-Saint-Lambert. To jest moja ojczyzna w sensie obywatelskim. Ministerstwo działa poza mną. Przypuszczam, że to poczucie regionalności, które jest niesłychanie ostre we Flandrii, niewątpliwie duże w Walonii, w Brukseli jeszcze nie osiągnęło takiego poziomu. W stolicy, nawet uwzględniając mozaikę międzynarodową, wszyscy o sobie mówią jako o obywatelach Belgii, a nie Brukseli.

K.R.: Czy istnieją granice tolerancji między Flamandami a Walonami?

L.U.: Oczywiście że istnieją, zwłaszcza we Flandrii, gdzie na manifestacjach się krzyczy: „Niech Belgia zgnije”. Nie będzie łatwo wyeliminować nacjonalistów. Vlaams Belang to jest bardzo rasistowska, antybelgijska partia.

K.R.: Belgowie są ksenofobami?

L.U.: Kiedyś powiedziałbym, że nie są ksenofobami, bo tak się wzajemnie nienawidzą, że wyczerpują całkowicie zapas nienawiści. Ale dzisiaj już tak nie powiem. Nastąpiły niewątpliwie zmiany związane przede wszystkim z kryzysem, który bardzo obniżył próg wzajemnej tolerancji. Targi polegają wyłącznie na kłóceniu się o pieniądze. Flandria uważa, że dopłaca do każdego Walona. Dodatkowo problem pogłębia napływ muzułmanów i ich bardzo nieskuteczna integracja, która została utrudniona przez problemy społeczne między Flamandami i Walonami. Istnieje coś takiego jak szok cywilizacji. W dobrobycie zwraca się na to mniejszą uwagę. Kryzys, ogromne, prawie osiemnastoprocentowe bezrobocie w Brukseli, sprawia, że tam, gdzie bezrobotny Belg zachowa się jak Europejczyk, tam Marokańczyk może zachować się zupełnie inaczej.

K.R.: Kryzys z reguły wszędzie potęguje tendencje do radykalizacji.

L.U.: Kryzys, bieda i propaganda. W Brukseli działają rozmaite wpływy. Belgia jest pokryta siecią meczetów, często małych, prywatnych. Na własnej skórze doświadczyłem krytyki ze strony pewnych środowisk, kiedy zacząłem w gazecie wtrącać się w ich sprawy. Belgowie byli ksenofobami tylko wzajemnie wobec siebie. Czuło się obcość, ale nie niechęć. Różnice w poziomie życia, zwłaszcza w Brukseli, kiedy kryzys zaczął uszczuplać środki państwowe, spowodowały wzrost antagonizmów. Urzędnicy UE płacą minimalne podatki, co wywołuje dodatkowe emocje. Belgowie widzą, jakimi samochodami jeżdżą eurokraci, jak i gdzie mieszkają. Gdybyśmy porównali, ile zarabia komisarz europejski czy przewodniczący Rady Europejskiej, to wyszłyby nam ogromne różnice między urzędnikami i zwykłymi obywatelami, które pogłębiają przepaść i wzmacniają obcość. Zawiść jest najbardziej powszechnym i najbardziej ludzkim uczuciem. Jak jest bieda, to się ma mniej cierpliwości i mniej sympatii dla obcych. To jest normalne zjawisko.

K.R.: Kłótnie o język, o podział okręgu BHV na dobre wpisały się do tutejszego kanonu sporów politycznych. Jak w tym świetle prezentuje się poziom belgijskiej klasy politycznej?

L.U.: Partiokracja jest bardzo silna w Belgii, ale równocześnie wysoki jest poziom klasy politycznej. Posłużę się przykładem. Kwestią otwartej dyskusji było powołanie na szefa RE Hermana Van Rompuya. Silne państwa europejskie gani się za to, że nie chciały na czele RE postawić mocnego człowieka, który potrafiłby otworzyć gębę i nie dać się stłamsić. Tylko że wybór Van Rompuya niczego pod tym względem nie zmienia. To jest mądry, spokojny, poważny i doświadczony konsyliator, człowiek kompromisu, znakomity dyplomata, który potrafi godzić rozmaite stanowiska. Nie róbmy sobie złudzeń. W warunkach, w jakich nieunikniona jest dominacja wielkich stolic w życiu Europy, zwłaszcza w niektórych dziedzinach, jak polityka zagraniczna, nawet gdyby na czele Rady stanął polityk innego państwa, nic by to nie zmieniło. Największe kraje, w tym Niemcy i Francja, to są państwa, które mają swoje interesy nie zawsze zgodne z interesem na przykład Estonii czy nawet Polski. Oni z tych interesów w imię żadnej Europy nie zrezygnują. Według nich polityka wszystkich innych krajów powinna polegać na tym, żeby ich specyficzne interesy były jak najbliższe interesom największych krajów.

K.R.: Czy z takiej perspektywy można mówić o istnieniu europejskiej opinii publicznej?

L.U.: Nie, nie ma takiej opinii. Zbudowaliśmy Europę. Teraz trzeba zbudować Europejczyków.

K.R.: Co to oznacza? Przecież jesteśmy Europejczykami.

L.U.: Suma obywateli państw, którzy myśleliby kategoriami europejskimi, a nie narodowymi, to jest kwestia bardzo długiego procesu. Traktat z Lizbony miał zacząć ten stan rzeczy zmieniać. UE nie jest instytucją demokratyczną. Może będzie dopiero wtedy, kiedy Parlament Europejski zacznie funkcjonować zgodnie z ulepszeniami, które ma przynieść traktat lizboński. Być może wtedy pogląd na wyobcowanie instytucji europejskich w żywym organizmie państw członkowskich zacznie się zmieniać. Jeśli w Polsce na wybory do PE idzie 20% obywateli, a w innych krajach tylko trochę więcej, to gdzie jest ta opinia? Belg jest takim samym Europejczykiem jak Polak czy Duńczyk. Najpierw jednak jest Belgiem, Duńczykiem, a dopiero potem Europejczykiem. Opinia będzie wtedy, kiedy my, głosujący, zrozumiemy, że wybieramy nasz parlament europejski.

K.R.: Ile populizmu, a ile prawdy kryje się w krytyce wielu brukselczyków dotyczącej działania instytucji unijnych?

L.U.: W tym jest i dużo populizmu, i dużo prawdy. Awantaże są widoczne. Poziom i fason życia wielu eurodeputowanych jest przesadny. Mogliby żyć trochę skromniej. Nie lubię tego. Po wejściu do budynku PE, można zauważyć nie tylko pewien rodzaj pretensjonalności, ale wręcz „sowietyzmu”. Sowietyzm uwielbiał wielkie przestrzenie. Wszędzie w sowieckich instytucjach, sądach modne były ogromne sale. W PE miałem podobne wrażenie zupełnie niepotrzebnej przestrzeni. Akurat w Brukseli percepcja instytucji europejskich może mieć wpływ na zmniejszenie sympatii do pojęcia Europy. Brukselczyk, widząc, jak funkcjonują instytucje (nie wiem czy widzi prawidłowo), myśli o nich jako o siedlisku uprzywilejowanych biurokratów i to wpływa na zmniejszenie jego zainteresowania UE.

K.R.: Ale Belgowie, w tym także brukselczycy, za pośrednictwem swoich rządów regionalnych i władz federalnych poparli Traktat z Lizbony?

L.U.: Francja, Irlandia czy Holandia zrobiły referenda na temat Traktatu z Lizbony, który ma 900 stron niesłychanie skomplikowanych formułek. Jak można pytać przeciętnego obywatela, co myśli o Traktacie z Lizbony? Rezultat był taki, że w tych krajach ludzie nie głosowali przeciwko traktatowi, bo oni nic o nim nie wiedzieli, tylko przeciwko rządom, które to proponowały. W Belgii nie było referendum, ale proces był podobny. Tylko że w Belgii głosowanie jest obowiązkowe. Także w innych krajach, 20% frekwencji o czymś świadczy, podczas gdy 90% frekwencji w Belgii nie świadczy o niczym. Czym innym jest głosowanie w gminie, do parlamentu regionalnego, czy nawet federalnego. W Brukseli głosowanie do parlamentu regionalnego jest coraz częściej fałszowane przez to, że się kupuje głosy. Na listach kandydatów umieszcza się na przykład przedstawicieli Turków czy Arabów. Muzułmanie nie mają w Belgii swojej partii etnicznej, więc głosują na te ugrupowania, które wpisują na listy ich kandydatów. Trudno powiedzieć, żeby to był demokratyczny wybór, bo głosować powinno się na kandydatów według ich kwalifikacji, a nie według pochodzenia. Bruksela pod tym względem jest niesłychanie nietypowa w porównaniu z innymi regionami.

K.R.: Jakie korzyści czerpie Bruksela z obecności instytucji europejskich?

L.U.: Finansowe.

K.R.: Tylko finansowe?

L.U.: Głównie finansowe. To musi dawać Brukseli sporo miliardów euro rocznie. Z jednej strony jest duże zatrudnienie Belgów. Od tego rosną ich dochody. Dobrze im się powodzi. W Brukseli to jest jednak spora grupa ludzi. Z drugiej strony urzędnicy europejscy nie płacą miejscowych podatków, co jest moim zdaniem skandalem. Korzystają z całej infrastruktury i za nic nie płacą. To, że ci pracownicy sporo grosza wydają na usługi świadczone przez Belgów, może rekompensować w percepcji belgijskiej wszystkie dezawantaże sąsiadowania z instytucjami europejskimi. W Brukseli są restauracje, które żyją wyłącznie z ekspensów urzędników europejskich. Ale nie jestem dobrym świadkiem, żeby o tym mówić, ponieważ jestem wyłącznie beneficjentem istnienia instytucji europejskich. Mnie się udało połączyć pracę w Brukseli z funkcjonowaniem w międzynarodowej przestrzeni dziennikarskiej. Miałem wielkie okresy chwały. Kolonia miejscowa zaczęła się ze mną liczyć. Przyjechałem do Brukseli, bo taki był mój wybór logistyczny. Tu była rodzina, oparcie, a potem przekonałem się, że to jest dla mnie idealne miejsce. Dla dziennikarza nie ma lepszego miejsca na świecie niż Bruksela.

Bruksela, 1 grudnia 2009 r.