Czuję się obywatelem Mitteleuropy

Z Martinem Pollackiem rozmawia Jacek Purchla

Po pierwszej wojnie światowej Austriacy obudzili się w malutkim kraju i być może stąd pojawiła się wątpliwość, czy w ogóle przetrwamy jako naród, państwo – i to zostało z nami na długo.

Jacek Purchla: Co według Ciebie znaczy być Austriakiem?

Martin Pollack: W dzisiejszych czasach to już normalne być Austriakiem, Szwajcarem czy Niemcem. Jeszcze 20, 30 lat temu to nie było takie oczywiste. Stawiano wówczas pytanie o to, czy Austria, jako dziwadło ideologiczne i europejski bękart, w ogóle istnieje. Wychowałem się w otoczeniu ludzi, rodziny i przyjaciół, którzy uważali, że nie. W tamtym czasie wszyscy wokół czuli się Niemcami i to podkreślali. Moja babcia, nazistka, powtarzała: „Ty nie jesteś Austriakiem, ty jesteś Niemcem. Twój ojciec był Niemcem, twój ulubiony dziadek był Niemcem, wszyscy jesteśmy Niemcami”.

Po pierwszej wojnie światowej Austriacy obudzili się w malutkim kraju i być może stąd pojawiła się wątpliwość, czy w ogóle przetrwamy jako naród, państwo – i to zostało z nami na długo. W kręgach prawicowych, a tych zawsze było w Austrii bardzo dużo, do dzisiaj powtarza się, że jest państwo austriackie, ale nie ma narodu austriackiego, tak samo jak nie ma austriackiej kultury, bo ta była niemal wyłącznie żydowska. Oni czują się Niemcami. Ale to mija. Również moje spojrzenie się zmienia, bo teraz często bywam na wsi.

W Burgenlandzie.

Tak, blisko granic z Węgrami i Słowenią. Człowiek, który pomaga mi w ogrodzie, jest Słoweńcem, a nasza pomoc domowa przyjeżdża z Węgier. Mała Kakania. To bardzo wygodne, bo oni lubią pieniądze, które płacimy, a my mamy poczucie, że świat pozostaje otwarty. Chociaż sytuacja na Węgrzech i w Słowenii nie nastraja optymistycznie, a i Austria też nie jest tak otwarta, jak była kiedyś.

Czy potwierdzasz, że Toni Sailer „Czarna Błyskawica”, sport w latach 50. i 60. oraz zimowa olimpiada w Innsbrucku, którą pamiętam, przyczyniły się do stworzenia współczesnej austriackości? Dla budowania dumy narodowej sport był równie istotny jak literatura, zwłaszcza Peter Handke, Elfriede Jelinek i Ty. To wszystko umacnia odrębną austriacką tożsamość.

I to właśnie składa się na normalizację – dzisiaj już nie pytamy, czy jesteśmy narodem, czy nie. Już nam nie przeszkadza, że mamy mniejszość węgierską, chorwacką w Burgenlandzie czy mniejszość słoweńską w Karyntii.

Mieszkasz w pobliżu Jeziora Nezyderskiego. Można powiedzieć, że Republika Austriacka jest rozpięta pomiędzy dwoma morzami, dwoma jeziorami: Nezyderskim a Bodeńskim; w środku jest przestrzeń niezwykle różnorodna geograficznie i przyrodniczo. Czy to oznacza, że jest tam naród, który tej różnorodności nie widzi, czy też jest jakaś istotna różnica, np. mentalna, pomiędzy Vorarlbergiem a Burgenlandem?

Pochodzę z Górnej Austrii i to jest bardzo ważne. Pamiętam, że w szkole uważaliśmy za istotne, skąd ktoś przyszedł: czy jest Tyrolczykiem, czy Karyntyjczykiem. Oczywiście to było słychać i do dzisiaj rozpoznaję, że ktoś jest z Tyrolu.

W ciągu ostatnich 50 lat narodził się austriacki naród w państwie austriackim, w Republice, która ma już stuletnią historię, ale różnorodność jej regionów została zachowana.

Tak, jak najbardziej.

Ile w 2021 roku znaczy dla republiki, również w wymiarze politycznym, dziedzictwo Kakanii?

Niestety nie znaczy wiele. Oczywiście mit Kakanii jest wykorzystywany na potrzeby turystyki: Hofburg, Sisi, Franciszek Józef itd. Jesteśmy z tego dziedzictwa bardzo dumni, pokazujemy je. Kiedyś, głównie w latach 60., produkowano filmy o tym okresie naszej historii, to był modny i nośny temat, który jednak dzisiaj nie funkcjonuje.

Czy dzisiaj dla Austriaka, który pisze maturę, ma 18–19 lat, dziedzictwo monarchii ma większe znaczenie?

W Austrii bardzo mało wiemy o swoich sąsiadach. Wszystko jedno, czy to są Czesi, Węgrzy czy Słoweńcy, bo tym tematem Austria się nie interesuje. Funkcjonują partnerstwa gospodarcze, ale na poziomie kulturalnym dzieje się niewiele. Zawsze byłem tym, który zachęcał do sięgnięcia do literatury polskiej, ukraińskiej, ale zainteresowanie jest do tej pory małe. Niewiele jest też przekładów z tych języków. Tutaj przeciętny dziennikarz radiowy czy telewizyjny nie jest w stanie wymówić polskiego, węgierskiego czy słoweńskiego nazwiska. Na przykład twoje imię. W Wiedniu mieszkał tłumacz Jacek Stanisław Buras, bardzo dobrze znał mojego wydawcę, ale on do tej pory nie jest w stanie powiedzieć „Jacek”, tylko zawsze mówi „Jaciek”. To bardzo smutne.

Potwierdziłeś też dość oczywistą polityczną tezę, że Austria wybrała kierunek zachodni. Austria, która stosunkowo późno, bo w połowie lat 90., weszła do Unii Europejskiej i miała wybór po upadku żelaznej kurtyny, na co zwracał uwagę Erhard Busek. Istniał projekt Mitteleuropa, chciano budować pozycję polityczną Austrii jako lidera, odbudowującego kontakty aż po Adriatyk i Galicję. Faza Aloisa Mocka, Buska początku lat 90., została zastąpiona przez otwarcie się Austrii na Brukselę, na Europę i zapomnienie, jak to Anglicy mówią „oblivion”, o „viribus unitis”, rodzinie z przełomu XIX i XX wieku.

Niestety tak, i jest to umyślne, bo tutaj ludzie niszczą swoje korzenie, a widać je często w samych nazwiskach.

Blecha, Sekanina. Pamiętam, że w latach 80. byłem na stypendium w Wiedniu z językoznawcą – chodził i spisywał słowiańskie nazwy właścicieli tamtejszych sklepów. Premierami byli zaś kolejno Kreisky, Sinowatz, Vranitzky i Klima.

Oczywiście. Ale teraz ludzi szukających swoich korzeni jest więcej. Takie osoby bardzo często do mnie piszą, bo wiedzą, że trochę znam się na Galicji. Dostaję listy: „Proszę pana, interesuje mnie, skąd pochodził mój dziadek”. Jestem teraz w kontakcie z człowiekiem ze Szwajcarii, który szuka swojego przodka, który emigrował z Galicji do Szwajcarii. Ma o nim bardzo mało informacji, a chciał się dowiedzieć, czy dziadek był Polakiem, Ukraińcem, czy Niemcem. Odkryliśmy, że był Ukraińcem ze wsi Lipowce w Galicji. Ludzie coraz częściej chcą znać swoje pochodzenie i mieć świadomość, jakie jest ich dziedzictwo. Bardzo chętnie kontaktują się z ludźmi takimi jak ja. Niestety nie ma wielu osób, które się na tym znają. Kiedy w grę wchodzi Galicja, zawsze przychodzą do mnie.

Do Martina Pollacka, oczywiście!

Mówię: słuchajcie, jestem chory, mam 77 lat, dajcie mi już spokój, to jest dla mnie może nie rozdział zamknięty, ale niech się tym zajmą młodsi.

Jak się domyślasz, niektóre moje pytania są delikatną prowokacją w kwestii denazyfikacji. Jaka była reakcja austriackiej publiczność i krytyki na znakomitą „Śmierć w bunkrze”? Czy były próby unikania tej książki?

Byłem wtedy zdziwiony jej życzliwym przyjęciem. Oczywiście to jest w dalszym ciągu, z punktu widzenia czytelnictwa, książka marginalna, a nie masowa. Jeszcze bardziej był zaskoczony mój wydawca, który chyba wyobrażał sobie, że zaczną we mnie rzucać kamieniami. Parę razy wystąpiłem w Amstetten, skąd pochodzą moi dziadkowie – ta rodzina nazistowska. Przyszli starsi ludzie, którzy jeszcze znali i kochali moją babcię, dziadka, mojego ojca. Ich reakcja była bardzo pozytywna, nikt mnie nie krytykował. W Polsce, mimo równie dobrego odbioru, pojawiły się głosy, że o własnej rodzinie nie można tak pisać. W Austrii tego nie słyszałem.

Kilkanaście lat temu byłem ekspertem Komisji Europejskiej przy projekcie Europejska Stolica Kultury, kiedy Linz starał się o ten tytuł. Wiem, że to twój Heimat, ale uderzyło mnie, że cały bardzo ambitny projekt Linzu był jednak zwrócony ku przyszłości: nowe technologie w kulturze etc. Nie było słowa w ukochanej stolicy Führera, o pomyśle, żeby w Linzu powstało wielkie muzeum arcydzieł zgromadzonych z całej Europy. Dopiero w wyniku mojego wniosku w programie znalazł się cały wątek poświęcony okresowi po Anschlussie. Wtedy Linz po raz pierwszy i ostatni w swojej historii był europejską stolicą, nominowaną przez Adolfa Hitlera. Ale tego nie można było w moim przekonaniu ominąć w projekcie Linz – Europejska Stolica Kultury.

Często się z tym spotykałem – Linz występuje w moich książkach, pochodzę z Linzu i jestem z nim związany. Często słyszałem: „A po co ten Linz, niby takie ważne, a prowincjonalne miasto”. I zawsze odpowiadałem: „Z Linz pochodzi mój ojczym, który uczęszczał do szkoły z Hitlerem i dobrze go znał z tych lat. Rodzinę Eichmannów mój ojczym też bardzo dobrze znał, a moja siostra chodziła przez pewien czas z synem Ernsta Kaltenbrunnera, szefa Reichssicherheitshauptamt (RSHA) – porządny człowiek, bardzo miły”. Hitler, Eichmann, Kaltenbrunner… Jak na prowincjonalne miasto to trochę dużo, już nie mówiąc o moim ojcu, który był szefem Gestapo w Linzu. Linz był bardzo ważny, mówiono o nim „Patenstadt des Führers”. Kilka lat temu miała tam miejsce wystawa pod tytułem „Kulturhauptstadt des Führers”.

Dzisiaj to się zmieniło, między innymi dzięki działalności pokolenia młodych historyków i literaturoznawców, którzy wiedzą, o co chodzi. Pamiętam, jak mieszkaliśmy w dzielnicy willowej w Linzu, położonej wysoko, na górze. W drodze do szkoły podstawowej przechodziłem przez park, w którym stała Afrodyta, naga kobieta. To było dla mnie bardzo interesujące, i jeśli nie było wokół ludzi, to podchodziłem blisko i ją oglądałem. 10 czy 15 lat temu dowiedziałem się, że ta Afrodyta była darem Hitlera dla Linzu. Biedna Afrodyta nic z Hitlerem nie ma wspólnego, ale jednak ma. Jak zareagowano? Schowali ją do piwnicy, a później odbyła się na ten temat jakaś bezowocna dyskusja.

Bardzo lubię słuchać Georga Kreislera – ogromne wrażenie robi na mnie piosenka „Weg zur Arbeit“ – i zastanawiam się, jak on, wiedeński Żyd, wróciwszy do swojej Austrii z amerykańskiej emigracji, mógł odnieść sukces po 1955 roku w mediach austriackich.

Oni chyba niespecjalnie lubili go za takie piosenki, ale był oczywiście mistrzem czarnego humoru. Kiedy pisał ten utwór w 1968, wszyscy zaczęli pytać ojców czy dziadków: „A co ty robiłeś?”, „Gdzie byłeś?”. To Kreisler uświadomił nam, że to nie tak, że Austriacy byli tacy dzielni, że byli „pierwszą ofiarą Hitlera”. Tymczasem w drodze do biura, tak jak śpiewa, spotyka się ludzi, którzy byli w SS, Gestapo. To też było moje doświadczenie.

W Austrii miewałem spotkania, na których ludzie wstawali i dziękowali mi za książkę, bo była dla nich ważna, zwłaszcza jeżeli dziadek był w SS, a ojciec w SA. Nagle ludzie sobie uświadomili, że wiedzieli o tym, ale nie chcieli na ten temat mówić otwarcie. „Śmierć w bunkrze” pokazała im spokojne podejście, bez nienawiści, bez wielkich emocji. Kreisler też nam pokazał, że to jest austriacka normalność i codzienność.

Denazyfikacja w Austrii była przeprowadzona bardzo szybko i nieporządnie, prawie wcale. W Niemczech nieco lepiej, chociaż też niezbyt ostro. Przecież wszyscy mamy rodziny, przyjaciół i dobrze wiemy, kto co robił. Jak wróciłem do Amstetten, to dobra babcia, która kochała mnie ponad wszystko, brała mnie za rękę, prowadziła przez miasto i pokazywała z dumą: „Ach, to jest syn mojego Gerharda, tego dzielnego SS-mana”, a wszyscy się zachwycali. To było środowisko nazistów – i to nie klasa niższa, ale burżuazja.

Dajmy już spokój temu kawałkowi trudnej historii. Jak się domyślasz, chcemy pokazać w tym numerze Austrię – nie chcę powiedzieć, że bez Wiednia – ale niezdominowaną przez Wiedeń. Natomiast pytanie o niego musi paść. Za mojej młodości to miasto było ważne: w czasie zimnej wojny to w nim oba mocarstwa umawiały się, czy będziemy się zabijać przy pomocy bomby atomowej, czy jednak z użyciem dzid i siekier. Natomiast dla nas, zwłaszcza dla krakowian, był pierwszą bramą do cywilizacji Zachodu, do demokracji. Skoro my po 1989 zaczęliśmy demokrację budować sami, to napięcie opadło. Jak twoim zdaniem zmieniała się pozycja Wiednia od 1914 roku aż po współczesność? Czym dzisiaj jest Wiedeń po upadku żelaznej kurtyny?

Moim zdaniem Wiedeń trochę stracił na znaczeniu, dzisiaj już nie jest takim ważnym punktem. Wracamy do tego, o czym mówiliśmy na początku, o zaprzepaszczonej szansie. Oczywiście Zachód jest dla nas istotny, jesteśmy jego częścią, to nie ulega wątpliwości, ale zmarnowaliśmy okazję do umocnienia więzi ze Wschodem, zarówno z naszymi sąsiadami, jak i z Polakami czy Ukraińcami. To jest wielka strata, na tym ucierpiał też Wiedeń. Co ciekawe, mój austriacki wydawca nigdy nie był u mojego słowackiego albo czeskiego wydawcy, a przecież to są dwa kroki.

Pamiętam, jak w latach 90. biznes austriacki blokował budowę krótkiego odcinka autostrady z Wiednia do Bratysławy. Wynikało to z obaw drobnego biznesu, chociażby fryzjerów.

Te niepokoje są nadal silne – na przykład w Burgenlandzie boją się otwierać stare drogi, które prowadzą na wschód, a są w dalszym ciągu zamknięte. Ludzie obawiają się konkurencji, silne pozostają stare stereotypy, że ludzie ze wschodu kradną.

Ile razy byłem w Wiedniu w późnych latach 70. i 80. na placu Schwarzenberga, tyle razy fascynował mnie pomnik Heldendenkmal der Roten Armee. Przecież Wiedeń, Dolna Austria i Burgenland były pod okupacją sowiecką do 1955 roku. Kiedy w latach 80. byłem na dłużej w Wiedniu i leczyłem zęby u pani doktor w gabinecie przy placu Schwarzenberga, leżałem na fotelu dentystycznym, a dokładnie w oknie mogłem widzieć sowieckiego żołnierza. Czy w Austrii istnieje jeszcze w ogóle świadomość sowieckiej okupacji? Na ile ten pomnik Bohaterów Armii Czerwonej jest już absolutnie martwy w pamięci zbiorowej?

To jest bardzo dziwne – niechęć do Rosji jest w Austrii rzadko spotykana. Nasz kanclerz Kurz jest przyjacielem Orbana, ale też twierdzi, że Putin jest wielkim patriotą. Wolnościowa Partia Austrii, liberalna, ma korzenie nazistowskie, ale teraz jest prawicowa, co nie ulega wątpliwości, i bardzo blisko związana z Putinowską Rosją. W Wiedniu nikt nie dyskutuje o tym, żeby pomnik dla radzieckich żołnierzy usunąć, nikt pod nim nie protestuje. A nie sposób udawać, że go nie ma. Podobnie ma się sprawa z wiedeńską tablicą na cześć Stalina, w miejscu, gdzie mieszkał. Mam przyjaciół z Polski, którzy kiedy to przypadkowo widzą, zastanawiają się „Gdzie my jesteśmy?”.

Paradoks polega na tym, że tablice ze Stalinem zostały w Polsce usunięte po 1956 roku. W Krakowie w parku Strzeleckim był pomnik siedzących na ławeczce Lenina i Stalina. Jeżeli chodzi o pamięć zbiorową sowieckiej okupacji, znika ona wraz z odejściem pokolenia wiedeńczyków czy mieszkańców Dolnej Austrii, którzy okupację dobrze pamiętali. Natomiast rozumiem, że dominuje kalkulacja polityczna wynikająca z interesów gospodarczych.

Chciałbym jeszcze podkreślić Twoją misję i niezwykłą rolę od „Po Galicji”. W tamtej epoce nie tylko wymagały one odwagi, ale dla austriackich czytelników musiały być także egzotyczne, za co ci – jako Galicjanin – bardzo dziękuję.” Cesarz Ameryki” jeszcze to przebił. W związku z tym, że jesteś najważniejszym pisarzem, który tak historię Galicji, jej mit i fenomen – to chyba jest najlepsze określenie – utrwala i propaguje, chciałbym cię zapytać, jakie miejsce Galicja zajmuje w świadomości współczesnych Austriaków.

Bardzo skromne. Pamiętam, że na Naschmarkt była restauracja Galicja, ale już jej nie ma. Ten brak jest dosyć symboliczny. Kiedy w latach 80. zająłem się Galicją, to ludzie nic o niej nie wiedzieli. Do tej pory wspominam sytuację z antykwariatu, w którym o wiele starszego ode mnie wiedeńczyka wypytywałem, czy ma coś na temat Galicji. Pokazał mi dział Bałkany i kazał tam szukać. Tłumaczyłem mu, że wiem, gdzie są Bałkany, bo studiowałem w Sarajewie. Potem dopiero zaczął sobie przypominać, że może chodzić o Polskę, Ukrainę… To było typowe, pierwszy odruch – Bałkany. Moja książka otwierała falę galicyjską na rynku niemieckojęzycznym, bo w Niemczech też zaczęli się nią interesować.

Czy groby austriackie w Galicji były jakimś pomostem?

W niewielkim stopniu, ludzie mało o nich wiedzą. Kiedy ktoś mówi, że jego dziadek gdzieś tam leży, to radzę, żeby tam pojechał, niech szuka, przecież to jest przepiękny krajobraz, te cmentarze są imponujące. Niczego podobnego nie ma na świecie, projektowali je wspaniali artyści, każda nekropolia jest inna.

Dla mnie to też symbol poziomu cywilizacyjnego, jaki osiągnęła monarchia austro-węgierska. W czasie pierwszej wojny światowej krwawiła, konflikt był gwoździem do jej trumny, a równocześnie zakładała piękne cmentarze dla swoich i dla wrogów. Przecież powstawały też prawosławne miejsca spoczynku dla rosyjskich żołnierzy, które budowano na koszt austriackiego podatnika. Niezwykły szacunek dla śmierci i poległych.

To bardzo ważne, ale zainteresowanie tym tematem jest niestety marginalne.

Z czego dumny jest Martin Pollack jako obywatel Republiki Austriackiej?

Obywatel Republiki Austriackiej brzmi politycznie. Czuję się obywatelem Mitteleuropy. Bardzo się cieszę, że mieszkam w miejscu, z którego mam blisko do sąsiadów; moja rodzina nazistowska też przecież pochodzi z jednego z tych krajów, ze Słowenii. Dzisiaj jestem bardzo blisko związany właśnie z tą małą, niemiecko-słoweńską miejscowością. Znam ludzi, oni zapraszają mnie do siebie, spotkamy się, oglądamy stare zdjęcia. Chętnie mnie przyjmują i nie ma między nami żadnej nienawiści czy nieporozumień.

Heimaty mam różne, polskie też. Warszawa i jej okolice to także moja mała ojczyzna. Przyjechałem do Polski na studia w 1965 roku, wtedy to był dla mnie obcy kraj. Znałem nieco język, ale specjalnie pojechałem do Warszawy, a nie do Krakowa, choć wszyscy mówili, że jako Austriak mam się udać właśnie tam. Nie chciałem poznać Polski austriackiej, ale Polskę polską. Pojechałem do Warszawy, był to szary, ale bardzo ciekawy okres. Kiedy spotykałem ludzi, czułem, że – podobnie jak ja – są mieszkańcami Mitteleuropy. Mieli te same zainteresowania, o wiele lepiej znali literaturę austriacką, czy niemiecką, niż ja polską, prawie wszyscy mieli taką wiedzę, którą ja dopiero musiałem zdobyć. Od tamtej pory jestem pewien, że Mitteleuropa – Środkowa Europa – istnieje i jest w naszych sercach, w moim na pewno.

Martin Pollack (1944-2025) – tłumacz, eseista, publicysta. Studiował literaturę słowiańską i historię Europy Wschodniej w Wiedniu i Warszawie. Do 1998 roku pracował jako redaktor i korespondent czasopisma „Der Spiegel”. Polskim czytelnikom znane są m.in. jego „Po Galicji”, „Ojcobójca”, „Pogromca wilków” (napisana wspólnie z Christophem Ransmayrem), „Skażone krajobrazy”, „Dlaczego rozstrzelali Stanisławów” oraz „Cesarz Ameryki”. Pollack jest laureatem wielu prestiżowych nagród. Za książkę „Śmierć w bunkrze” otrzymał Literacką Nagrodę Europy Środkowej Angelus, do której był ponownie nominowany za zbiór esejów „Topografie pamięci”. Był także laureatem Nagrody im. Karla Dedeciusa przyznawanej najlepszym tłumaczom literatury polskiej na niemiecki i niemieckiej na polski, Nagrody Kulturalnej Górnej Austrii w dziedzinie literatury, Nagrody Translatorskiej dla Tłumaczy Ryszarda Kapuścińskiego za całokształt twórczości tłumaczeniowej oraz Nagrody im. Johanna-Heinricha Mercka w dziedzinie eseistyki i krytyki literackiej. W 2017 roku otrzymał także Nagrodę Dialogu za zasługi w rozwoju stosunków polsko-niemieckich.