Rozdwojenie jaźni

Dlaczego nie powstało nowoczesne państwo zintegrowane ze swoim społeczeństwem, gdzie funkcjonują przekaz i dialog pomiędzy poszczególnymi warstwami a władzą? Dlaczego zamiast tego wytworzyło się państwo „monologizujące”? To jest słabość Rosji, a zarazem jej wielka potęga, ale, powtarzam, to jest całość pęknięta.

Jacek Purchla: Panie profesorze – jaka jest dzisiejsza Rosja między przeszłością a teraźniejszością? Zaczynam od tego pytania nie bez kozery, bo napisał pan fantastyczną książkę na ten temat i pod takim właśnie tytułem. Czy może od jej wydania coś się zmieniło?

Aleksandr Lipatow: Rosja ugrzęzła, trudno znaleźć inne określenie, między własną przeszłością i tą teraźniejszością, którą żyje świat i w której Rosja musi się odnaleźć – jako państwo, jako naród, ale również władza rosyjska. W związku z tym nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo też nie ma jednej Rosji. Nie ma i nie było. Od samego początku, od powstania Księstwa Moskiewskiego, a potem Wielkiego Księstwa Moskiewskiego (pierwotna nazwa Rosji) w drugiej połowie XV wieku, pojawiła się szczelina między ludnością, narodem a władzą. Wpłynęło na to przyjęcie przez władzę rosyjską systemu mongolskiego, który się sprawdził – Mongołowie stworzyli największe imperium świata – ale który nie miał nic wspólnego ze staroruską tradycją (książę – drużyna – wiec). System mongolski sprawdził się, bo Moskwa, która była trzeciorzędnym księstewkiem, od razu i bezwzględnie podporządkowała się chanowi, a nawet proponowała swój udział w tłumieniu licznych powstań poszczególnych księstw. I jako służalczy wasal wysunęła się na plan pierwszy. Aczkolwiek była zupełnie inna alternatywa: republika (Nowogród, Psków) czy wielkie księstwo twerskie, które – w ten albo inny sposób – były zwrócone ku tradycji staroruskiej. A więc obcy system władzy tworzył przedział zarówno wśród elity, spoza Moskwy, jak i wśród ludności, która nie mogła zrozumieć, dlaczego pozostał ten sam system, kiedy powstało niby własne państwo. I stąd się wzięło określenie „wewnętrzna orda”. Zewnętrzna to orda mongolska, która trzymała w ryzach przestrzeń polityczną, gdzie funkcjonowały księstwa ruskie. Wewnętrzna orda zaś to nowy system moskiewski. Spójrzmy na samą nazwę – Księstwo Moskiewskie, czyli nie ruskie, nie rosyjskie… termin „Rosja” pojawia się pod koniec XV wieku, w XVI wchodzi w użycie – ale najpierw mówiono „moskiewskie”, bo to nie było, co do istoty, państwo ogólnorosyjskie. Kolejni władcy moskiewscy, podporządkowując za przyzwoleniem chanatu ogniem i mieczem inne podmioty, rozciągali tę nazwę na podbijane obszary. I ten system z jednej strony był skuteczny, z punktu widzenia bezwzględnego podporządkowania przestrzeni i ludności, a z drugiej – tworzył od samego początku wewnętrzne rozłamy i konflikty. Konflikty na poziomie elit – Nowogród, trzy krwawe wyprawy, począwszy od pierwszego wielkiego księcia moskiewskiego Iwana III do jego wnuka Iwana Groźnego (który koronował się już jako car), trzy krwawe wyprawy, żeby ostatecznie zdławić system zarządzania i samo myślenie republikańskie – a Nowogród był wielkim państwem od Bałtyku po Morze Białe, do Uralu. Zdławić, choć świadomość inności pozostała w umysłach, stąd w lokalnych tradycjach nadal istnieje nie tylko pojęcie małej ojczyzny, ale też poczucie odrębności. Republikańskie Nowogród, Psków, Wiatka oraz wielkie księstwa Tweru i Riazania zostały zdobyte przez Moskwę siłą i krwawo. Zapewne dlatego nie powstało państwo o modelu analogicznym do europejskiego. I także ze względu na te głęboko ukryte podziały i sam system sprawowania władzy nie powstał naród, nowoczesny naród rosyjski. Proszę sobie uzmysłowić, że powstawaniu tego państwa towarzyszyły bunty ludowe i miejskie. A niby miało to być własne państwo. W późniejszych czasach, by sprostać wymaganiom nowej epoki ten sięgający tradycji Rusi mongolskiej system samodzierżawia został poddany odgórnej modernizacji poprzez przymusową okcydentalizację. Od Piotra I, przez jego córkę Elżbietę, po Katarzynę II możemy mówić już o państwie zokcydentalizowanym jak chodzi o kulturę oficjalną (nie zaś ogólnonarodową), w tym kulturę polityczną. Wraz z tą nową kulturą polityczną ukształtowały się stany. W Rosji wszystko przebiega „od góry”. System, pierwotnie mongolski, zachował nie tylko swoją istotę centralistyczną, ale też pewien wewnętrzny wektor presji i perswazji, kierujący się od góry ku dołowi i dławiący przestrzeń i ludzi. Stąd wielka wizja Piotra I: Rosja może zaistnieć jako państwo nowoczesne, w związku z tym muszą na wzór zachodni, ale na zasadzie decyzji odgórnej, ukształtować się stany i każdy stan musi mieć wytyczone odgórnie powinności wobec państwa. Tak na mocy cesarskiego ustawodawstwa powstały stany szlachecki i mieszczański. Nazwy notabene zapożyczano z zewnątrz, bo wcześniej czegoś takiego nie było. Jak więc nazwać taki stan uformowany na modłę zachodnią? Ależ tak – szlachta! – polskie określenie. Jak nazwać stan miejski? Mieszczaństwo! – znów polskie, po sąsiedzku. Te rozległe wpływy polskie, w dużej mierze kulturowe, szczególnie mocne w XVII wieku torowały drogę okcydentalizacji Rosji. Stamtąd wywodzi się rosyjskie polonofilstwo trwające do dziś wobec i wbrew oficjalnej polityce i samej istocie systemu władzy rosyjskiej. Uformowany przez Piotra I stan szlachecki i wszyscy, którzy chcieli się uczyć – a wysyłano masowo na koszt państwa również za granicę – z czasem wymknęli się, w każdym razie ci o intelektualnych aspiracjach, wymknęli się spod kontroli państwa. Pojawiło się samodzielne myślenie zainspirowane nową kulturą – zachodnioeuropejską, którą te warstwy sobie przyswoiły. To były nieuniknione skutki okcydentalizacji prowadzące do ukształtowania się społeczeństwa obywatelskiego.

J.P.: Na przykład dekabryści, czy tak?

A.L.: Właśnie! Czyli personalistyczne myślenie. I co za tym idzie – po powstaniach, buntach miejskich i chłopskich wybuchły powstania szlachty. Jak tylko ona okrzepła i zyskała pewien „zachodni” poziom umysłowy. (Zewnętrznym tego przejawem było między innymi przejście wyższych sfer na język francuski, tak samo jak w sąsiedniej Polsce. Na Akademii Słowiańsko-Grecko-Łacińskiej język polski wykładano do końca XVIII wieku). Pierwsze powstanie szlacheckie wybuchło przeciwko temu samemu carowi, Mikołajowi, i przeciwko temu samemu reżimowi, wobec którego w powstaniu listopadowym zbuntują się pięć lat później Polacy. I potem przez cały wiek XIX – ruchy konspiracyjne, różnego rodzaju stowarzyszenia i kółka skupiające społeczeństwo obywatelskie obok buntów chłopskich dawały świadectwo nadal trwającego rozdwojenia wewnętrznego: Rosja jako potęga państwowa i Rosja naród „rozszczepiony”, na który składały się społeczeństwo upaństwowione, społeczeństwo obywatelskie i zachowujący swoją tradycyjną kulturę lud. Toteż Rosja nigdy nie podbita z zewnątrz zawsze wykańczała się od wewnątrz. Ostatni przykład widzieliśmy na własne oczy: upadek Związku Radzieckiego. I w tym cały szkopuł – dlaczego nie powstało nowoczesne państwo zintegrowane ze swoim społeczeństwem, gdzie funkcjonują przekaz i dialog pomiędzy poszczególnymi warstwami a władzą? Dlaczego zamiast tego wytworzyło się państwo „monologizujące”? To jest wielka słabość Rosji, a zarazem jej wielka potęga, ale, powtarzam, to jest całość pęknięta.

J.P.: Dziękuję za tak szeroki komentarz historyczny, wyjaśniający również tę fundamentalną różnicę w myśleniu o naszej tożsamości, różnicę pomiędzy Rosją i Rosjanami a narodami Europy Środkowej, które choć w dużej mierze są narodami słowiańskimi, jednak proces ich dojrzewania, widziany w długiej perspektywie historycznej, był zupełnie innym doświadczeniem. Toteż chciałbym porozmawiać o Europie Środkowej, która właśnie w latach siedemdziesiątych XX wieku ustami wielu wybitnych intelektualistów zamanifestowała potrzebę sprzeciwu, ale też swoją odrębność od opisanej przez pana tradycji. Tradycji, którą wówczas uosabiał Leonid Breżniew i która łączyła się z tym, co określaliśmy jednym wyrazem – sowietyzacja. Czym była Europa Środkowa z perspektywy intelektualistów w ówczesnym Związku Radzieckim, także pana profesora, i czym jest z perspektywy dzisiejszej, kiedy Związku Radzieckiego już nie ma? Jeżeli w ogóle jest dostrzegana jej odrębność i podmiotowość.

A.L.: Powiedział pan, że Związku Radzieckiego już nie ma… pozwolę sobie poczynić analogię do wewnętrznej ordy, czyli tego, co stało się, gdy prawdziwej ordy mongolskiej już nie było. Otóż tak samo powiedziałbym o „wewnętrznej ordzie radzieckiej”, która nadal istnieje. Istnieje również w świadomości części społeczeństwa, bo proszę sobie uzmysłowić, że po rewolucji ludność wielkiego imperium, bardzo zróżnicowana narodowościowo, nie tworzyła jedności wbrew wysiłkom rządu, zmierzającym do stworzenia nowego narodu – sowieckiego. Nie udało się to w pełni, gdyż w każdej narodowości, łącznie z rosyjską, utrzymywały się mentalność, zwyczaje, nawyki kulturowe, które nie mogły być zglajchszaltowane przez zupełnie obce wzory, zresztą wymyślone – powiedziałbym, produkt gabinetowy – czyli obce dla wszystkich. Działało również powszechne zastraszenie, przecież Archipelag Gułag to był pomysł nie tylko pozyskania najtańszej siły roboczej do budowania komunizmu – ta siła nic nie kosztowała. To byli niewolnicy, którzy budowali potęgę Związku Radzieckiego, ale chodziło również o to, żeby oddziałać na świadomość i żeby wyobrażenie Gułagu naprawdę paraliżowało.

Powstało podwójne myślenie: na zewnątrz mówiono to, co należało mówić, wewnątrz, na przykład wśród przyjaciół, to, co myślało się naprawdę. Nie można stwierdzić, że ten wielki eksperyment tworzenia nowego człowieka, nowego narodu, nowego państwa nie udał się zupełnie. Rzeczywiście została stworzona kolejna potęga państwowa, bo w kolejnym pokoleniu – uformowanym przez szkołę i radio (telewizji jeszcze nie było, ale wkrótce do nich dołączy), literaturę, indoktrynację, wykorzenienie religii, absolutnie każdej religii – rozpowszechniała się wśród pewnej części ludności, statystyki nie ma, ta nowa świadomość zindoktrynowana przez system. Dlaczego? Pamiętajmy, że inteligencja, ta przedrewolucyjna, została wyniszczona całkowicie albo w sensie fizycznym, albo zamilkła, albo wyemigrowała (ponad milion osób!) – i schemat powtarzał się w kolejnych pokoleniach. Inteligencja, w szerokim sensie, a więc także duchowieństwo, ziemiaństwo, burżuazja, to mózg nacji. (Mam na myśli ludzi posiadających swoje wyobrażenie o świecie, a wiec tych, którzy obalili cara, bo przecież rewolucja marcowa bynajmniej nie była bolszewicka). Społeczeństwo pozostawało w izolacji, absolutnej, od zewnątrz i wewnątrz, czyli została przerwana nić tradycji. Tradycja, która istniała, została albo zniszczona, albo poddana reinterpretacji, jak na przykład cała literatura rosyjska. I jeszcze: system rosyjski stworzył państwo o wielkiej rozpiętości poziomu życia socjalnego. Między innymi dlatego ostatecznie udała się pierwsza rewolucja i następnie druga, bolszewicka, która zresztą demagogicznie wprowadzała hasło „ziemia chłopom” – wiadomo, co było z tą ziemią, kiedy rewolucja wygrała, część chłopów poszła za bolszewikami, „zakłady robotnikom” – wiadomo, do kogo zaczęły należeć fabryki. Ze względu na poziom życia przed rewolucją bolszewicy obiecali urzeczywistnienie raju na ziemi. I znaczna część, przede wszystkim ludność najbiedniejsza, ostatecznie poszła za nimi. To była – jeśli przymknąć oko na to, jak się urzeczywistniała – istotnie piękna idea. Równe prawa dla wszystkich, powszechny dostęp do szkolnictwa, w tym szkolnictwa wyższego… Później została uchwalona najbardziej demokratyczna konstytucja, radziecka, tylko że wszystko, łącznie z konstytucją, stanowiło jeden wielki parawan, który przesłaniał to, co się działo naprawdę. Poziom życia bynajmniej się nie podwyższył, a raczej odwrotnie – kobiety musiały pójść do pracy. Kiedyś były matkami i prowadziły dom, a po rewolucji musiały pracować, bo pensja mężczyzny już nie wystarczała. Szczytne idee porwały znaczną część ludności i wierzono, że – jak władza mówiła – to czasowe trudności, nie z naszej winy, lecz przez wrogie otoczenie burżuazyjne, które tylko czeka, aby zniszczyć nowy wspaniały świat, który my budujemy. Kto nie dowierzał tej argumentacji, tego eliminowano w ramach czystek. Młodzież, którą początkowo te piękne hasła porwały, z czasem zaczęła dostrzegać, że dzieje się coś zupełnie innego. I wewnątrz komsomołu w latach trzydziestych powstawały kółka rewizjonistyczne. Doszło do tego, że znaczna część komsomolców została albo postawiona pod ścianę, albo wysłana do Gułagu, a pierwszego sekretarza organizacji komsomolskiej rozstrzelano, choć był niezmiernie popularny. Czyli pojawiała się opozycja wśród tych, którzy początkowo wierzyli w nowy ład. Tak się działo również po wojnie. Kilka milionów ludzi radzieckich, żołnierzy, zobaczyło Zachód na własne oczy. Po czym żołnierze wrócili zdziwieni, że inni tak żyją! Pamiętam z dzieciństwa różne opowieści na ten temat. Pewien żołnierz opowiadał, jak oczom nie wierzył, gdy w zwykłym domu robotniczym zobaczył trzy garnitury należące do ojca rodziny, i ponoć nie było w tym nic nadzwyczajnego, podczas gdy ten żołnierz wtedy nie miał żadnego garnituru.

Druga fala wielkich represji spadła właśnie po wojnie, spadła na zwycięzców i tak naprawdę wtedy rozpoczęła się powolna śmierć ideologii, ludzie przestali wierzyć, trzeba było znaleźć jakieś nowe symbole, odniesienia, środki perswazji. Jakie? Wielka wojna ojczyźniana – cudzoziemcy, także Polacy, ciągle się dziwią, że związane z nią rocznice, święta tak są w Rosji obchodzone, że żyją w umysłach, w sercach wszystkich pokoleń. Dlaczego? Kraj był nieprzygotowany na wojnę, więc nie ma rodziny, w której by ktoś wówczas nie zginął. Wszyscy tracili najbliższych, toteż pamięć tej tragedii nie miała nic wspólnego z ideologią. Podobnie ulga, którą przyniosło zwycięstwo, radość, ale przez łzy.

Po wojnie, już w 1946 roku, Stalin odebrał dodatki pieniężne osobom z odznaczeniami państwowymi, nie wspominając o tym, w jakich warunkach żyło się po zniszczeniach wojennych. Nawet dzień zwycięstwa był zwykłym dniem pracy. Dwadzieścia lat po wojnie ustanowiono dopiero to święto jako dzień wolny od pracy (jak mówiono – darowano je narodowi), zaczęto organizować huczne obchody, obudowywać je symboliką patriotyczną, gdyż obowiązująca dotąd ideologia umarła śmiercią naturalną.

J.P.: Jak to się ma do kwestii antyokcydentalizmu, o którym też pan pisał ostatnio. Jak silny jest on dzisiaj jako skutek tych różnych wielkich zjawisk i procesów historycznych? Jaka jest w nim rola – dzisiaj, we współczesnej Rosji – Cerkwi prawosławnej, moskiewskiej Cerkwi prawosławnej?

A.L.: Antyokcydentalizm jest tradycją dość dawną, która, nawiasem mówiąc, nie dotyczyła całej historycznej Rusi. Początki takiego myślenia sięgają najazdu i podporządkowania części Rusi Złotej Ordzie i związane są z prowadzoną przez ordę polityką zagraniczną. Antyokcydentalizm pojawił się tam w dokładnie określonych warunkach i czasie, dlatego jeśli odnosimy to do współczesnej Rosji, znów pojawia się owo rozdwojenie, rozdarcie, o których już wspominałem.

Z jednej strony marzenie o nowoczesności zachodniej, bo Rosja mongolska, jeśli mogę tak powiedzieć, pozostawała w tyle. Z drugiej, żeby chronić to, co rosyjskie, od zgubnych – w cudzysłowie – wpływów, trzeba ją izolować. Jak pogodzić obie postawy, potrzebę kontaktu niezbędnego do budowy nowoczesnego przemysłu, rozwoju nauki, szkolnictwa z odruchem do odgradzania się.

To myślenie, ukształtowanie za panowania Mikołaja I – „prawosławie, samodzierżawie, narodowość” – bolszewicy przejęli i zreinterpretowali na swoje potrzeby. Kraj odizolowano od własnej przeszłości, własnej tradycji, własnej historii, ale też od Zachodu, i na ten użytek wykreowano jego diabelski wizerunek, czegoś z gruntu obcego, i tym nas karmiono. Każda władza, przynajmniej kiedy mówimy o przeszłości, jeżeli nie ma rzeczywistego wroga, musi go stworzyć, żeby mobilizować ludność. Takim wrogiem był Zachód, a szczególnie użyteczne okazały się różnice konfesyjne, które już przed bolszewizmem odgrywały znaczną rolę, co odnosi się w dużej mierze do Cerkwi, bo dla niej wszystko, co poza prawosławiem, było czymś obcym i wrogim. Czyli zadziałała podwójna indoktrynacja – obcy w przestrzeni profanum i obcy w sferze sacrum. Co ciekawe, na przełomie wieków XIX i XX rosyjscy etnologowie badali stan świadomości chłopstwa i okazało się, że nie odnotowano ani żadnej polonofobii, ani antysemityzmu, a jak wiadomo, z Polaków wykreowano wroga numer jeden, tak samo jak z Żydów najważniejszego wroga wewnętrznego. Tymczasem chłopi nigdy na własne oczy nie widzieli ani Żydów, ani Polaków i dla nich to była zupełna abstrakcja. Co innego w miastach.

J.P.: Przeskoczmy od historii do współczesności, do roku 2011. Współczesna Rosja jest mocarstwem globalnym, otwiera się na Zachód w bardzo różnym zakresie, jeśli mogę tak powiedzieć, ale jednocześnie Rosjanie przeżywają swego rodzaju ponowne odrodzenie narodowe, w którym powrót od ateizmu do tradycji moskiewskoprawosławnej wydaje się z mojej, polskiej, perspektywy grać istotną rolę. Czy Cerkiew moskiewska jest w tym momencie jakimś hamulcem w otwieraniu się Rosji na Europę, na Zachód?

A.L.: Znów możemy mówić o rozdwojeniu. Antyokcydentalizm cerkiewny to postawa samej instytucji, natomiast wewnątrz prawosławia istniały od onegdaj po dziś dzień nurty nawiązujące do ewangelii. Spójrzmy na filozofów rosyjskich pod koniec XIX wieku, na przykład na Władimira Sołowiowa, znanego również w Polsce. Oni reprezentowali tradycję ekumeniczną, nawiązując do ewangelii, do pierwotnego chrześcijaństwa. W prawosławiu było i jest nadal to wewnętrzne rozdwojenie, czyli wrogość wobec katolicyzmu z jednej strony i z drugiej – otwartość. Znam księży rosyjskich młodego pokolenia, którzy myślą inaczej niż starsze pokolenie, którzy są otwarci na dialog i ekumenizm. Pamiętajmy, że jeden jedyny papież, który wszedł do świadomości prawosławnej Rosji w całej jej historii – carskiej i radzieckiej – to Jan Paweł II. W ubiegłym roku w Moskwie odsłonięto pomnik papieża Polaka – było to wydarzenie bezprecedensowe dla samej rosyjskości, a jednocześnie symptomatyczne dla zachodzących wewnątrz niej samej zmian.

J.P.: Czy można to potraktować jako dowód na intelektualne polonofilstwo inteligencji rosyjskiej, o którym wielokrotnie pan pisał? Czy ono miało jakiekolwiek znaczenie w czasach izolacji, czasach radzieckich, czy ma jeszcze jakieś znaczenie? Pan przecież jest polonofilem, tego nie da się ukryć.

A.L.: Nie ukrywam tego, ale chcę powiedzieć, że rosyjskie polonofilstwo jest częścią europeizmu. Dla nas ważna jest ta polskość otwarta, od XVII wieku poczynając, polska kultura, w tym urzekająca kultura codzienna, mody polskie, a z drugiej strony demokracja szlachecka i wolności szlacheckie. Słowem, europeizm w wersji polskiej – na to się otwieramy. Tak było przez cały czas. Przypomnijmy sobie przyjaźnie przyszłych dekabrystów rosyjskich z Polakami albo nawet polonofilstwo Aleksandra I przyjaźniącego się z Adamem Czartoryskim, który był jego ministrem spraw zagranicznych. W czasach radzieckich Polska była jedynym oknem na Europę. Szczególnie począwszy od czasów chruszczowowskich trzeba było dać ludziom trochę wyobrażenia o tym, co się dzieje u naszych „współbraci” w obozie socjalistycznym, i dlatego nastąpiło otwarcie również na obóz socjalistyczny, przede wszystkim na Polskę – polski film szczególnie, literaturę polską, polskie tekstylia, polską wódkę…

J.P.: … muzykę pop i kosmetyki…

A.L.: … i muzykę współczesną, i malarstwo. To wszystko było bezkonkurencyjne wobec innych krajów socjalistycznych. Zaczęto też tłumaczyć polską literaturę, ale bardzo wybiórczo. Wydawano pismo „Polsza”, Polacy wydawali je w wersji rosyjskiej, to było okienko na świat, przy całych ograniczeniach, znanych przecież. Powstawały księgarnie specjalizujące się w publikacjach z krajów socjalistycznych, najpierw w Moskwie i Leningradzie, później w miastach wojewódzkich. Największe stoiska to były stoiska polskie. Pojawił się trend do samodzielnego uczenia się polskiego, żeby mieć dostęp do tych książek. Nie tylko książek polskich autorów, bo na przykład na tych stoiskach sprzedawano polskie wydania dzieł, których nie tłumaczono u nas. W ten sposób przeczytałem pierwszy raz Hemingwaya – po polsku. Najlepszy przykład to Josif Brodski, późniejszy laureat Nagrody Nobla. Też był jednym z tych, którzy samodzielnie uczyli się polskiego, i przez ten język zyskiwał „dostęp” do Europy, do literatury europejskiej, a nie tylko do polskiej jako takiej. Powtarzam, Polska była i jest nam bliska i dla nas ważna o tyle, o ile jest europejska. Właśnie ta zeuropeizowana część polskości od wieku XVII do dzisiaj. To prawda, że teraz można swobodnie wyjeżdżać za granicę i Polska straciła swój monopol. Nie pełni takiej funkcji w świadomości rosyjskiej jak kiedyś, ale po pierwsze, żyją jeszcze pokolenia wychowane na polskości, a po drugie, są studia polonistyczne w Moskwie, Petersburgu, Kazaniu, gdzie dajemy wyobrażenie o tym, jaka jest Polska dzisiejsza. Do tego organizowane są spotkania literatów polskich i rosyjskich, to bardzo ważne, bardzo dużo się tłumaczy. Proszę sobie wyobrazić, że przetłumaczono Masłowską na rosyjski. Jak to wyszło, nie wiem, bo nie miałem jeszcze tej książki w ręku. Ale sam fakt, że mogła się ukazać taka książka, Wojna polsko-ruska… świadczy o rozległości zainteresowań współczesnych Rosjan.

J.P.: A kwestia panslawizmu? Przyznam, że ostatnio wyjaśniałem pewnym Niemcom, którzy zapytali mnie o polską tożsamość, taki oto paradoks: że Rosjanie i Polacy są Słowianami, ale Polacy często podkreślają, że nasza tożsamość jest bliższa tradycji niemieckiej niż rosyjskiej. Czy to będą kolędy na Boże Narodzenie, czy kotlet schabowy, w istocie Wiener Schnitzel, czy też choinka… Czy idea panslawizmu po upadku Związku Radzieckiego odgrywa jeszcze jakąś rolę i ma jakieś zastosowanie? Z perspektywy Moskwy, z perspektywy Rosji.

A.L.: Trzeba odróżnić w historii Rosji słowianofilstwo i panslawizm. Słowianofilstwo powstało na tle zauroczenia kulturą zachodnią, zresztą tak samo było w tym czasie w Polsce, myślę o pierwszej połowie XIX wieku. I w innych krajach – ochrona, obrona własnej tożsamości, nie przeciwstawna bynajmniej Zachodowi, ale chodziło o to, żeby się na przykład nie sfrancuzić. I wtedy powstał ten ruch słowianofilski, który odkrywał czytającej publiczności jej korzenie, tradycję i kulturę między innymi nowogrodzką, czyli przedmoskiewską – również jako kulturę polityczną Rosji. Mówiono więc: republikanizm to nie tylko właściwość Zachodu, mamy także swoją tradycję. Chodziło o zwrot ku niej i próbę przystosowania jej do współczesności. Przedstawiciele tego ruchu byli prześladowani przez carat, zamykano ich wydawnictwa i dopiero od połowy lat pięćdziesiątych XIX wieku słowianofilstwo, to pierwotne, zaczęło uzyskiwać idee państwotwórcze, ale na modłę imperium rosyjskiego. I to się nazywa panslawizm. Czyli zjednoczenie wszystkich Słowian: jesteśmy Słowianami, mamy wspólne korzenie, podobne języki itd. I trzeba zjednoczyć się pod berłem rosyjskim, no bo Słowianie w Austro-Węgrzech, w Prusach to jest gnijący Zachód, coś przeciwnego naszej naturze, więc wszystkich Słowian może uratować tylko Rosja! Ten ruch funkcjonował, że tak powiem, na garnuszku władzy rosyjskiej i trwał tak długo, jak istniała Rosja historyczna, czyli Imperium Rosyjskie. Został odgrzebany przez władzę radziecką niedługo po wybuchu drugiej wojny światowej i rozwijał się nadal, bo internacjonalizm socjalistyczny nie zawsze działał. Toteż znów sięgnięto po to, co niezależnie od poglądów politycznych tkwi w narodach słowiańskich. Historyczną, etnogenetyczną wspólnotę. Sprawę rozdmuchano pod koniec wojny, kiedy stało się jasne, że świat zostanie podzielony i jak będzie wyglądała nowa granica – imperium i kraje mu podporządkowane. Raz odgrzebane działało i działa do dziś, tylko że najpierw na bazie ideologii socjalistycznej, a kiedy powstała Federacja Rosyjska – zważywszy na poziom kultury tej nowo-starej władzy, co pozbyła się inteligencji, dzięki której sprawuje rządy – nie zdołano, dotychczas, wypracować wizji na miarę XXI wieku, toteż nowo-stary establishment ciągle ima się tego, co jest w zanadrzu. Sięgnięto więc po panslawizm, żeby przyciągnąć z powrotem byłe kraje demokracji ludowej oraz niegdysiejsze republiki, a dziś niepodległe Ukrainę i Białoruś, których Rosja nie może skłonić ku sobie inaczej niż, tak mi się wydaje, wzywając do etnogenetycznej wspólnoty. Czyli ten nurt jest wciąż żywy, z całym swoim rodowodem, i nadal pozostaje na garnuszku władzy.

J.P.: Jaka jest zatem tożsamość pokolenia dzisiejszych dwudziestolatków, na ile silna jest wśród nich tradycja Rosji imperialnej?

A.L.: To jest cały wachlarz różnorakich zapatrywań, ukształtowanych dzięki przepływowi informacji, Internetowi, otwartości, o której już wspominałem. Po zapaści ZSRR powstało takie powiedzonko: „Rosja jest krajem o nieprzewidywalnej przeszłości”. Rzeczywiście nastał dla nas czas odkrywania własnej przeszłości, która została zniszczona przez bolszewizm i wyparta ze świadomości ogółu. Nowe pokolenie ma dziś rozległą przestrzeń do formułowania wyobrażeń zarówno o przeszłości własnej i Europy, jak i teraźniejszości. Toteż nie możemy sprowadzić wszystkiego do wspólnego mianownika. Mamy prawdziwych zwolenników demokracji w sensie zachodnim, a nie „demokracji suwerennej”, o której dziś mówi rosyjska władza (swoje rządy nazywa ona suwerenną demokracją, czyli osobną, niewywodzącą się z Zachodu, o własnym rodowodzie, a co za tym idzie, tylko sami jesteśmy w stanie sprawować nad nią kontrolę, korygować jej model). Mamy również zwolenników rosyjskiej tradycji demokratycznej, nawet nie tej nowogrodzkiej, ale poczynającej się od dekabrystów. I tak odcień za odcieniem ta światopoglądowa paleta zmienia się aż do szowinizmu narodowego w ten czy inny sposób (nie zawsze jawny). Kultywuje go władza, doświadczona niemożnością opanowania sił odśrodkowych w dawnych republikach, wskutek czego wybiły się one na niepodległość. Jedynie szowinizm daje jakie takie gwarancje na zachowanie dość już uszczuplonego status quo.

J.P.: Czy to oznacza, że trudne relacje Rosji na przykład z krajami bałtyckimi lub kaukaskimi są syndromem postkolonialnego regresu? Słowem, imperium, które straciło na sile i musiało wycofać się z niedawnej strefy wpływów?

A.L.: Będę mówił o tych, którzy są u władzy, bo istnieją obywatele, środowiska i partie polityczne inaczej myślące, tyle że pozbawione możliwości działania.

Otóż posłowie zasiadający w Dumie w znacznej mierze reprezentują poziom kultury i mentalność radziecką, a ta wypływa, jak już nadmieniałem, z wielkomocarstwowej tradycji rosyjskiej. Oni do tej pory nie przyjmują do wiadomości, że powinni się porozumieć z jakąś tam Ukrainą, z jakąś tam Polską. Oni nawet nie czują się starszym bratem, ale wprost – panem i zwierzchnikiem. Kimś, w czyjej gestii pozostają byt, teraźniejszość i przyszłość podległych narodów. Taka jest ich mentalność.

Rzeczywistość jednak powoli, lecz ustawicznie kruszy tę skałę. Zaczyna do nich docierać, że z przedstawicielami polskiego rządu nie da się już rozmawiać tak jak kiedyś z przedstawicielami PRL-u. Polska nie jest już osamotniona, i w związku z tym wielka Rosja nie może zrobić z nią, co zechce. Polska jest częścią zjednoczonej Europy. I nie ma rady, trzeba inaczej rozmawiać z polskimi politykami i w ogóle z Polakami. Nasze władze zaczynają stopniowo zdawać sobie sprawę, że polskość i europejskość znów idą w parze. To samo dotyczy Ukrainy czy innych byłych republik, w tym azjatyckich. Nawet jeśli władzy się to nie podoba, sytuacja zmusza ją do okazywania szacunku tym narodom, tym kulturom, a przynajmniej do udawania – przedstawiciele tej nowej władzy muszą chociaż udawać, że rozumieją, iż coś się zmieniło, i próbują traktować te inne narody jak partnerów.

Jeżeli chodzi o kraje bałtyckie, to przypomnę, bo to ważne, a może szerzej nieznane, choć potwierdzają to statystyki, że w referendach rozstrzygających o odłączeniu od ZSRR tamtejsi Rosjanie (także ci żyjący na Ukrainie) w większości głosowali za samodzielnością tych republik. Stawką nie był nacjonalizm, lecz demokracja, i Rosja powinna wyciągnąć z tego wnioski.

J.P.: A Kaliningrad? Bo polska perspektywa na Rosję to z jednej strony wieki sąsiedztwa dwóch wielkich narodów, poczucie sąsiedztwa, ale w sensie terytorialnym, geograficznym graniczymy z Rosją, czyli obwodem kaliningradzkim. Interesuje mnie tożsamość mieszkańców tego obszaru. Nie będzie przesadą stwierdzenie, że większość jego mieszkańców nigdy nie była w Rosji właściwej, jeżeli można tak powiedzieć, nie naruszając rosyjskiej integralności tego obwodu. Czy pod względem tożsamości Kaliningradczycy, mieszkańcy obwodu, różnią się czymkolwiek od reszty obywateli Federacji Rosyjskiej?

A.L.: Jak wiadomo, wszyscy, którzy tam dziś mieszkają, sprowadzili się po wojnie. Niemców częściowo deportowano w głąb ZSRR, częściowo wywieziono do stref okupacyjnych Niemiec. I ci przybysze – różnych narodowości, ale przeważnie Słowianie – zjawili się na ziemi zupełnie obcej kulturowo, architektonicznie i krajobrazowo. Dopiero ci, którzy już się tam urodzili, zaczęli postrzegać to miejsce jako swoje; są z nim związani od urodzenia, czyli mają swoją małą ojczyznę. Dodatkowo porównanie poziomu życia i porządków panujących w Polsce, Niemczech i Skandynawii z tym, co dzieje się w Rosji, osłabia ich identyfikację z krajem.

Oni widzą zupełnie inaczej perspektywy rozwojowe dla obwodu – nie na modłę moskiewską, ale analogicznie do sąsiadów. I jeszcze jeden czynnik. Putin zcentralizował Rosję od Pacyfiku do granicy zachodniej. Skutek jest taki, że powstają nowe odśrodkowe ruchy, nawet nie polityczne, choć z czasem nabierają takiego odcienia. Punkt wyjścia to względy ekonomiczne, administracyjne, kwestia tego, że podatki odprowadzane są do „centrali” i tam się decyduje, ile trafi z powrotem do regionu, żeby stymulować jego rozwój. Tymczasem kto lepiej rozpoznaje potrzeby, jeśli nie zainteresowani? Dotykamy drażliwej kwestii, wokół której w Rosji powstaje kolejny wewnętrzny podział. Tym razem administracyjny, ale wraz z nim dochodzą do głosu ambicje polityczne elit lokalnych. Coś takiego mamy w Kaliningradzie, z jednym zastrzeżeniem – obwód jest oddzielony od Rosji, ma swoje problemy, swoje potrzeby, swoje punkty orientacyjne. Co zastanawiające, świadomość mieszkańców obwodu zamyka się jakoś na rosyjskość, a otwiera na to, co niemieckie. Chętniej używa się nazwy Königsberg niż Kaliningrad. „Königsberg” nazwano piwo, ludzie określają się jako mieszkańcy Königsbergu. To reakcja na przymus idący od władzy rosyjskiej, by nie pozwolić, zresztą jak wszędzie, żeby ludzie żyli po swojemu, wedle własnych potrzeb. Nie! Bo funkcjonuje „system mongolski” – wszystko jest scentralizowane, kontrolowane odgórnie. Dlatego sam mówię ciągle o historii, bo Norwid pięknie powiedział: „przeszłość to jest dziś, tylko cokolwiek dalej”. Otóż rosyjska przeszłość wciąż tkwi w teraźniejszości.

J.P.: Pomniki zawsze są papierkiem lakmusowym, również gdy mówimy o tożsamości mieszkańców konkretnego miejsca na ziemi. Stąd ostatnie pytanie o przeszłość. Fascynuje mnie za każdym razem, kiedy odwiedzam Petersburg, ta krzycząca dychotomia: w Petersburgu, mieście carów, stolicy imperialnej Rosji, i w Leningradzie, mieście rewolucji…

A.L.: … ale i kontrrewolucji…

J.P.: … istotnie! W tym samym mieście zderzają się ze sobą jakby dwie wykluczające się narracje. Jak to jest, że obok siebie stoją pomniki Lenina, których nikt nie usunął i nie zamierza usunąć, i z pietyzmem odbudowywane, przywracane pomniki carów. Może to jest jakiś symbol postsowieckiej rosyjskiej tożsamości? Czy to jest tylko problem Petersburga, czy może szerszy problem współczesnej Rosji, współczesnych Rosjan?

A.L.: Znowu powołam się na rozdwojenie, bo pomniki świetnie ilustrują ten stan. One stoją, bo po rozpadzie ZSRR nie udało się rozwiązać partii komunistycznej i dokonać rozrachunku z komunizmem. Nie chodzi o to, żeby skazać tę czy inną osobę, ale żeby osądzić system odpowiedzialny za śmierć i niedolę wielu milionów ludzi. Żaden wróg Rosji w historii nie dokonał takiego spustoszenia jak reżim komunistyczny. Mentalność sowiecka, rzekłbym, ma się dobrze. Partia komunistyczna trzyma się, powiedzmy tak: na smyczy władzy, bo przecież nie reprezentuje rzeczywistych interesów robotników i chłopów. Udaje opozycję, ale w gruncie rzeczy w Dumie głosuje po myśli władzy. Monumenty odzwierciedlają tę schizofrenię: pomniki komunizmu, pomniki przeszłości i teraźniejszości – w Moskwie, na prospekcie Sacharowa, a trochę dalej na prospekcie Lenina, a jeszcze dalej na prospekcie Andropowa.

J.P.: Jak dzisiaj odczytywany czy postrzegany jest socrealizm? Te wszystkie wspaniałe monumentalne gmachy i pałace, choćby takie jak Pałac Kultury i Nauki w sercu Warszawy. Zapytam prowokująco: Czy patrząc na tę architekturę, czuje się pan swojsko? Czy to dziedzictwo jest pana dziedzictwem?

A.L.: Jak chodzi o mój gust, od dzieciństwa, zapewne nieświadomie, byłem rozkochany w konstruktywizmie rosyjskim, który u was nazywa się modernizmem. Tym zdławionym na początku lat trzydziestych. To była wielka szkoła, odwiedzał nas Le Corbusier, „ojciec modernizmu europejskiego”, wybudował nawet dwa domy w Moskwie.

J.P.: Ja z kolei chętnie odwiedzam Mińsk, stolicę Białorusi, tam jest tak wiele fantastycznych przykładów tej architektury.

A.L.: Na mnie architektura socrealistyczna nie robiła żadnego wrażenia, ale z czasem, czyli teraz, stała się po prostu zabytkiem. To jest pewne odzwierciedlenie okresu historycznego i traktuję ją jako relikt historii.

J.P.: Czyli jako historycznie zamknięty rozdział i pomnik pewnej epoki?

A.L.: Przecież architektura to jest historia wykuta w kamieniu! I trzeba szanować historię, jakakolwiek by ona była. Te budynki to estetyczne odzwierciedlenie pewnej epoki i tak je odbieram, inaczej niż w czasach minionych.

J.P.: Na koniec powracam do pytania o Europę Środkową, na które wciąż pan nie odpowiedział. Co odczytuję jako sygnał, że Europa Środkowa jest w pewnym sensie kwestią marginalną z rosyjskiej perspektywy. Czy ona jest Rosji do czegokolwiek potrzebna? Dzisiaj.

A.L.: Jak rozumiem, to spojrzenie ze Wschodu na Zachód jest nieco inne niż gdy Zachód patrzy sam na siebie. W języku rosyjskim nawet nie istnieje takie określenie: Europa Środkowa. Po rosyjsku to w ogóle nie bardzo brzmi: Sriedinnaja Jewropa. Zresztą termin jest stosunkowo niedawny, wywiedziony z niemieckiego, z Neumannowskiej Mitteleuropa. U nas istniało po prostu pojęcie Europa Zachodnia, i nadal istnieje – z tym że historycznie te granice Europy Zachodniej zmieniały się również w świadomości, bo na przykład jeżeli kiedyś Europa Zachodnia zaczynała się od granicy z Polską, to po rozbiorach przesunęła się już na zachodnią granicę dawnej Rzeczypospolitej.

J.P.: A armia rosyjska i Armia Czerwona na swój sposób przesuwały granice Europy Zachodniej i Europy Wschodniej.

A.L.: Tak i dlatego zmieniały się wyobrażenia, chociaż była już nie tyle Europa, ile kultura europejska, toteż wyraźnie rozróżniano kulturę narodów europejskich, narodów bałtyckich chociażby, tamtejszą architekturę, która w czasach radzieckich uzmysławiała Rosjanom, że to już zupełnie inna kultura. Kultura europejska – tak się mówiło w czasach radzieckich o republikach bałtyckich. Tak samo o Polsce, Czechosłowacji, że to jest Zachód, część Europy Zachodniej.